Le jugement majoritaire : démocratie du futur ?
Le système politique classique, tel qu’on le trouve en France et dans la grande majorité des états du monde, m’a toujours posé un problème. Un problème double, en fait :
- Le découpage en partis politiques : ce découpage créé des « packages d’idées ». Lorsque le citoyen vote, il désigne un paquet d’idées, avec lesquelles il est rarement d’accord à 100%. Pour qui dois-je voter si je suis syndicaliste mais contre l’avortement ? Ce découpage me semble assez injuste pour le citoyen lambda (j’entends celui qui ne se reconnait dans aucun des partis).
- Le moyen d’expression : déjà évoqué dans cet ancien article sur le vote blanc, le vote par bulletin unique est assez limitant dans l’expression des citoyens. Le vote revient à mettre en avant une unique possibilité, en effaçant les autres, sans moyen de jauger du sens réel des votes.
A ces deux problèmes s’ajoute un troisième moins évident : un système de vote à deux tours tel que le nôtre permet l’éviction du plus populaire des choix (au sens global) dés le premier tour, pour un choix « du moindre mal » au second tour (voir l’article en lien ci-dessous pour plus de détails).
Ce sont ces divers problèmes qui motivent la proposition d’un nouveau mode de d’élection par l’association Terra Nova 1 : le jugement majoritaire, initialement imaginé par deux chercheurs du CNRS.
Le principe est assez simple. Se déroulant en un seul tour, les citoyens n’ont pas un bulletin à remettre, mais une grille à remplir ! Pour chaque proposition (chaque candidat dans une élection présidentielle, par exemple), le votant indique la mention qui caractérise le mieux sa pensée : « Excellent », « Très bien », « Bien », « Assez bien », « Passable », « Insuffisant » ou « A rejeter ». Au final, chaque proposition se voit attribuer la mention majoritaire : celle qui réunit 50% des voix égales ou supérieures à cette mention.
Exemple de bulletin de vote
Ainsi, il devient possible de voter de manière beaucoup plus subtile. On peut mettre en avant différentes propositions qui nous semblent intéressantes, tout en identifiant clairement celles qui nous plaisent le moins. Il est par exemple possible d’indiquer que deux partis nous plaisent moyennement et également, illustrant l’intérêt pour une partie des idées de chacun d’eux. Plus de « vote utile ». Plus de « vote sanction ». L’élection reflète alors beaucoup mieux les avis des citoyens.
Pour ma part, j’aime beaucoup l’idée. Même si les mentions proposées font un peu trop scolaires à mon goût.
Notez que les commentaires négatifs que l’on peut trouver sur internet vis à vis de cette idée sont assez vindicatifs mais manquent d’argument de manière évidente. De là à imaginer que certains utilisent effectivement les failles du système actuel (qui a parlé des extrêmes ?)…
Source : LeMonde.fr
- Proche du parti socialiste, je me dois de le mentionner, même s’il me semble que ça n’a pas la moindre importance concernant le sujet qui nous intéresse ici.[↑]
J’avoue ne pas être du tout convaincu par un tel système. En fait je pense que cela poserait plus de problème que cela n’en résoudrait. Le dépouillement serait très très long, sauf si c’est informatisé mais on ne peut pas informatiser toutes les mairies de France.
Je ne comprends pas en quoi cela empêcherait le vote sanction. Si tu veux voter pour un seul candidat, tu peux mettre « Excellent » pour lui et « A rejeter » pour tous les autres. Rien ne t’en empêche. Une élection fait toujours rentrer les sentiments en compte, cela enlève toute rationalité ou du moins tout détachement dans le jugement des compétences.
Très intéressant. Je suis d’accord avec toi sur les limitations du système de vote actuel, et c’est vrai que c’est un problème. Malheureusement, je ne pense pas qu’il existe un système qui résolve tous ces problèmes.
Ce système peut en effet résoudre le problème du 2e tour ou parfois la majorité des gens choisissent « le moins pire » mais il est beaucoup plus difficile de classer un candidat de cette manière que ça en a l’air. Comme tu dis, les mentions peuvent être changées mais cette manière de faire reste assez vague. Chaque case cochée remet en cause ce qui a pu être coché précédemment, il faut faire des ajustements etc… bref, c’est assez complexe, et je pense que le taux d’abstention est déjà assez élevé comme ça.
Quand au problème du découpage en partis, malheureusement le problème restera entier tant qu’on aura un président de la république unique. On peu être d’accord avec certaines idées d’un parti et pas les autres, mais c’est pareil pour une personne particulière. Heureusement qu’on a un gouvernement derrière.
@ Tharkun:
Certes, le dépouillement serait plus long. Mais bon, si c’est le seul problème que pose ce nouveau système, ça ne doit pas être rédhibitoire ! Dis-toi qu’en Italie, ils attendent 1 semaine pour avoir les résultats. Donc ça ne serait pas plus choquant que ça, m’est avis…
Quant au vote sanction, on ne doit pas parler de la même chose. Il s’agit de voter pour une proposition, non pas parce qu’on la soutient, mais par sanction envers autre chose. Ici, pas la peine de voter POUR une proposition qui ne te plait pas plus que ça, dans la mesure ou tu peux voter CONTRE une proposition parallèlement (Exemple : mettre « Passable » pour l’un, et « A rejeter » pour ce que tu souhaites sanctionner).
http://fr.wiktionary.org/wiki/vote_sanction
@ Keeper:
Il est clair que ce système ne résout pas tout. Mais il me semble qu’il se rapproche beaucoup plus de réalité que notre système actuel. L’utiliser nécessite effectivement un certain degré d’abstraction. Cela dit, je ne suis pas d’accord pour dire que chaque nouvelle ligne remplie remet en cause les précédentes : il faut qualifier chaque proposition de manière absolue, pas relativement aux autres.
Le vote sanction est bien entendu possible puisque tu peux voter très négativement pour un candidat (ou proposition). Tu peux voter favorablement pour quelqu’un et sanctionner une autre.
Si tous les personnes proche des idées de l’UMP décident de mettre massivement « a rejeter » à quelqu’un, cela peut amener que 50 % ou plus des votants ait voté « a rejeter » ou tout du moins à faire barrage.
D’ailleurs tu ne crois pas qu’il serait difficile dans des choix multiples d’obtenir 50 % ou plus ????
Tharkun a écrit :
J’en doute. Seuls les ultra-partisants de l’UMP feraient ça (et je doute qu’ils représentent un pourcentage significatif des votants). Le citoyen lambda (comme je l’appelle, donc non activement militant pour un parti donné) n’aurait aucune raison de faire ça. Et dans le pire du pire des cas, ça reviendrait juste à notre système « binaire » actuel.
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question… Supposons le cas suivant : pour le candidat Machin, les résultats sont :
– Excellent : 5%
– Très bien : 15%
– Bien : 25%
– Assez bien : 20%
– Passable : 15%
– Insuffisant : 10%
– A rejeter : 10%
Sa mention finale serait « Assez bien » : 5+15+25+20 = 65% > 50% (sachant qu’il n’arrive qu’à 45% pour la mention « Bien »). Machin serait donc peut-être élu (suivant les mentions des autres candidats), c’est indéniable, mais sa mention permettrait de relativiser son succès.
Ekho a écrit :
En théorie oui, je suis d’accord. Mais pour avoir déja pratiqué ce système dans d’autres domaines, il est très dur de donner un avis de manière absolue. Tu met par exemple passable pour le premier, a rejeter pour le deuxième, et tu te rends compte que le e est en fait bien pire que le deuxième. Donc tu veux remonter le deuxième, mais du coup ce n’est plus assez démarqué du premier etc…
En fait je pense que ce système est meilleur dans l’absolu, et sur ce point je te rejoins entièrement. Il me parait juste difficile à mettre en place en pratique.
Le problème dans tout cela vient du fait que nous avons toute notre psyché est basé sur le principe de non existence d’un tiers. Nous pensons blanc ou noir. Toute notre pensée repose sur ce principe.
Nous sommes capables de nuancer bien entendu mais bien souvent lorsqu’il s’agit de questions importantes, nos choix se réduisent à cela, j’aime j’aime pas, me plait me plait pas, je me reconnais globalement dans ses idées ou pas.
Pour le caractère nécessaire dont tu parles pour « faire barrage », je pense vraiment pas qu’il faille être militant, bien au contraire, c’est à mon avis très répandu pour diverses raisons. Si on vote plutôt centre ou droite, je pense que beaucoup de gens le feraient sans même y penser pour faire barrage à l’extrême gauche non ?
Pour le système de calcul de la « note », je n’avais pas compris en te lisant et je ne suis pas sur que d’autres aient aussi compris. Du coup c’est plus clair. Mais puisque tout vote dans une case compte, ne va-t-pas mettre autre chose que ce qu’on pense pour éviter de donner des voix ?
En fait je trouve ce principe excellent quand il s’agit de sociologie ou de questionnaires destinés aux sondages. Par contre dès qu’on parle d’utilisation pratique, cela devient injouable pour moi.
@ Keeper:
C’est vrai, je reconnais que l’abstraction à réaliser n’est sans doute pas évidente.
J’avais pensé à faire un paragraphe dessus, mais on m’a récemment fait comprendre qu’il ne fallait pas que je fasse des articles trop long… :-/
@ Tharkun:
Bah, je ne suis pas du tout d’accord sur le raisonnement par tiers exclus ! Je pense que ça dépend des gens, de ce dont on parle, du degré d’importance, etc. C’est peut-être de la déformation professionnelle, mais pour ma part, je ne raisonne pas du tout en binaire.
Concernant le fait de dévier volontairement ce système, je n’y crois toujours pas, car il faudrait vraiment qu’un grand nombre de personne (significativement nombreux, et même non-minoritaire) agissent de la même façon. Encore une fois, une vote de barrage, c’est voter B pour éviter à tout prix que A soit élu. C’est une logique binaire. Là, dans le jugement majoritaire, la logique est différente. Ça n’a aucun sens de mettre « Excellent » à B pour éviter A, alors que tu peux mettre « A rejeter » à A quelle que soit ta mention pour B… Tu me suis ?
@ Ekho:
Le raisonnement par tiers exclus est tout de même une tendance clairement ancrée dans notre pensée occidentale non ? Il n’est pas illogique de se dire que dans la masse un grand nombre de personne l’applique.
En système binaire un vote de barrage c’est voter B pour éviter que A soit élu tu as raison. Mais dans un système multiple, un vote de barrage revient à voter pour un camp dont on sait pertinemment qu’il ne sera pas élu pour abaisser le score des gros candidats (si on ne vote pas pour un de ceux-là par exemple). Après tout dépend des pourcentages en jeu…
Dans ce système de jugement majoritaire, la logique de barrage est je trouve pire parce que tu peux mettre Excellent pour ton candidat car on met un niveau par candidat. Seulement tu peux en plus mettre un niveau aux autres. Chacun de tes niveaux permettra de déterminer un pourcentage par niveau et par candidat. Puisqu’on fait la somme des pourcentages par candidat en sommant de gauche à droite jusqu’à obtenir 50% ou plus, tu sais que chaque niveau que tu indiques peut compter. Du coup quels niveaux mettras-tu si c’est le candidat A que tu veux voir arriver en premier ? Tu mettras forcément « A rejeter » à tous les autres car tu n’as pas envie que tes niveaux aident ces candidats. Tu me suis ???
La logique de barrage est en fait une tentative de faire baisser le nombre de voix d’un candidat en votant pour un autre. A deux, cela veut dire voter B pour éviter A. A trois, cela veut dire voter C pour affaiblir les scores de A et B dans l’espoir que le score de C soit plus élevé que l’un des deux (par exemple).
@ Keeper:
Je suis tout à fait d’accord avec toi. En fait je pense que la seule possibilité pour résoudre ce problème réside dans l’informatique. Sur un formulaire officiel, pour éviter toute fraude électorale, il serait interdit de modifier ses choix. Cela obligerait les gens à le faire sur une autre feuille pour ensuite le reporter, bref c’est bien compliqué sur du papier. Reste donc l’informatique mais cela pose le problème de la mise en place sécurisée à l’échelle d’un pays de 65 millions d’habitants qui a 36000 communes
Ce questionnaire est sensé (et je pense qu’il y arrive beaucoup mieux que le vote binaire) rendre mieux compte de la pensée individuelle. Intéressant et problématique à la fois.
L’énorme intérêt de ce questionnaire réside dans l’introspection du sondé et la multiplicité des réponses à sa disposition.
Répondre « correctement » au questionnaire, c’est avant tout prendre du recul, réfléchir aux pour(s?) et aux contre(s?) de CHAQUE choix dans CHAQUE case.
Qui le ferait très honnêtement?
Sur les sujets qui te tiennent à coeur, même sans parler de militer, tu prendras la peine de peser ton choix.
Pour le reste, tu peux appliquer une variable aléatoire gaussienne de moyenne « Assez Bien » ou « Passable ».
@ Ekho : raisonnement binaire, je veux que A passe et B saute
–> A obtient « excellent »
–> B obtient « à rejeter »
Le quelque soit ta mention sur B … Disons que si tu es contre une proposition, tu vas la saquer, OK.
MAIS, si A et B sont antinomiques par nature, par exemple, on n’a pas assez de sous pour tout faire, on fait A, B C, ou D, mais un seul, tu vas mettre quoi, une relation d’ordre?
A mon avis, ça ne résout pas entièrement le problème du « vote sanction » ou autre bêtise qui font que ça avance encore moins.
Et ça en soulève d’autres. Quelle pondération tu appliques pour mesurer la valeur exacte d’une proposition? Que privilégies-tu? La moyenne des notes? Celle qui a le plus de pourcentage?
Cela a probablement été répondu par ceux qui l’ont proposé.
@ Tharkun: je te rejoins sur bien des points, particulièrement le commentaire n°8.
Effectivement, le questionnaire est très bien pensé pour refléter l’introspection d’une personne, ses intentions, ses choix, voire ses motivations.
Mais qu’advient-il quand nous passons à l’ensemble des individus?
Est-ce que répondre aux intérêts de chacun répond vraiment à l’intérêt du groupe?
De nombreuses études en sociologie ont montré que pas du tout !
Le modèle économique actuel en est d’ailleurs un exemple. Passons.
D’un côté plus politisé, ce questionnaire reste intéressant quand il s’agit d’élire une chambre de représentants, mais beaucoup moins quand il s’agit d’élire un chef d’état, représentant la Nation.
Je suis le seul à ne pas avoir saisi vraiment comment ça marchait, ou bien le seul par trouver que le résultat est très difficilement interprétable ?
Je m’explique : le but d’un vote, c’est quand même qu’une proposition, à la toute fin du processus électoral, gagne. Or ce questionnaire prétend attendre de l’électeur qu’il donne individuellement une note à chaque candidat, pas qu’il les classe les uns par rapport aux autres. En définitive, qui est élu ?
S’il n’y a qu’une personne qui obtient la catégorie « Excellent », c’est parfait, mais s’ils sont deux ? Si leurs pourcentages sont à égalité ? L’intérêt du vote binaire (je parle du second tour), c’est qu’une voix donnée est exclusive de l’autre camp : on vote forcément simultanément « pour » un camp ET « contre » l’autre. Il ne peut y avoir qu’un seul cas d’égalité : 50-50. Et la probabilité de tomber sur ce pourcentage particulier est quand même extrêmement faible. Ici, ce n’est plus le cas, puisqu’on a une multiplicité de catégorie : 7 par candidats, qui s’additionnent en plus.
Autre problème : si le candidat ayant fait le meilleur score est dans la catégorie « passable », voire « insuffisant », quel est le sens de ce vote ? Est-il élu ou pas ? Avec quelle légitimité ?
Dans tous les cas, je ne vois vraiment pas en quoi ce type de vote peut améliorer l’expression des opinions personnelles. Certes, si tu ne mets que « passable » à un candidat, cela veut dire que tu désapprouve un certains nombre de points de son programme ; mais savoir lesquels reste obscur. Est-ce que tu es syndicaliste opposé à l’avortement, ou antisyndicaliste favorable à la possibilité d’avorter ? Dans les deux cas, tu risque d’avoir mis la même « note ». Résultat : si un candidat se fait élire avec une catégorie inférieure à « excellent », alors il n’a strictement aucune idée de celles de ces idées qui sont populaires, et celles qui ne le sont pas. Dans les faits, il appliquera probablement son programme de toute manière, quelle que soit la « marche » qui l’a faite élire, que ce soit « excellent » ou « passable ».
Au passage, ce n’est en rien la logique des partis qui cause le « package d’idées » : un candidat, même indépendant, défend de toute manière un programme, qui correspond, s’il n’a pas de parti derrière, au minimum à ses opinions propres. Et a priori, s’il s’estime avoir l’étoffe de se présenter, il se doit d’avoir, sinon un avis arrêté, du moins un début de réflexion, sur tous les sujets.
Reste enfin que la définition de ces différentes catégories est parfaitement subjective, et indéfinissable à grande échelle. Qu’elle est la différence pour toi entre un candidat noté « bien » et un autre noté « assez bien » ? Ce ne seront pas du tout les mêmes critères pour un autre électeur. D’autant que le choix de 7 échelons est parfaitement arbitraire : pourquoi pas seulement 5, ou 10 ? Sans compter que cela oblige chaque électeur a avoir une opinion précise et stable sur chacun des candidats ; un des biais bien connu des statisticiens, c’est qu’en proposant un choix multiples fermé, sur une question qui, elle, est ouverte, on oblige l’enquêté à faire un choix qu’il n’a peut-être, en fait, pas effectué. Par exemple, si je suis orienté plutôt extrême gauche, pour moi tout ce qui est à droite du PC se vaut, je n’ai pas pas forcément fait l’effort d’aller voire s’il y avait quelque chose à sauver dans les partis centristes par rapport aux partis d’extrême droite, je vais d’office tout rejeter.
Enfin, il est évident que ce type de scrutin élimine d’office toute possibilité d’accession au pouvoir d’un parti extrême, à moins d’obtenir la catégorie « excellente ». Plus un programme est modéré, consensuel et centriste, plus il a de chances d’obtenir une note « assez bien » de la part de quelqu’un qui, en premier choix, aurait soutenu par exemple les Verts, le PS ou l’UMP. Statistiquement, sur les mentions centrales (« bien », « assez bien », « passable »), le centre gagne, parce qu’il est sur le pic de la courbe de Gauss.
Darkpara for president!
Je suis entièrement d’accord.
Je retrouve quelques idées dans ton poste, mais que je n’ai très probablement pas mis aussi bien au clair.
Quel poids accorder aux votes?
Il faut voir ce que les élèves de mon école faisaient/font avec les questionnaires de satisfaction des modules de cours (et moi le premier). C’était à peu près la même idée de grille.
Quand le cours t’allait, tu répondais pas, peu, ou tu mettais bien partout.
Quand ça n’allait pas, tu mettais des commentaires, et eux seuls faisaient avancer le schmilblick.
Peut-on honnêtement laisser une plage « expression libre » sur un bulletin de vote?…
Quelque soit le système, pour le plus grand nombre, les entrées doivent être simples et accessibles, les sorties clairement identifiables par tous.
Le vote binaire est imparfait pour bien des points, mais répond à ce critère.
Le « questionnaire » pour moi manque cruellement de visibilité sur les deux plans:
—> quel est l’impact si je mets « Excellent » au lieu de « Bien » ?
Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai pensé au poker en écrivant ce poste (avec leur coté stat’), il faudrait que j’éclaircisse cette idée.
Waw… Bon, je vais avoir du mal à répondre point par moins, mais certains se recouvrent ou se répondent, donc je vais surtout répondre à Para.
@ DarkPara:
Concernant le fonctionnement de la sélection finale, c’est la meilleur mention qui l’emporte (avec calcul détaillé en exemple dans mon commentaire n°5. En cas de mentions égales, ça se joue au pourcentage (avec une très faible probabilité d’égalité parfaite, négligée, je suppose). Si un candidat est élu avec une mention « Passable », c’est toute la subtilité : il est élu, mais son succès est relatif. Ca aurait probablement été le cas de Chirac en 2002.
Ce nouveau système améliore l’expression des votants dans la mesure où il n’est plus binaire. En revanche, il n’est évidement pas possible de savoir précisément quelles idées sont plébiscitées ou non. Et effectivement, il est probable que la candidat élu applique son programme sans trop se poser de question… encore qu’il aurait certainement tort pour une mention « Passable »…
Pour ce qui est de l’échelle des mentions, moi, je la vois précisément comme une échelle. D’ailleurs, ça serait peut-être plus simple de raisonner avec des notes. Sur 5 ? Sur 10 ? Bref, effectivement, chacun l’interprète à sa manière, et il peut sans doute y avoir un mécanisme de transfert d’un ou deux échellons entre deux personnes, mais globalement, ça me semble assez représentatif quand même au final.
Quand au pic de la courbe de Gauss, je n’en suis pas si sûr. Prenons bêtement le PS, le modem et l’UMP. Le modem cumulera certainement le plus de « Assez bien », et aura très peu de « Excellent ». Mais est-ce que ce sera suffisant pour contrebalancer tous les « Excellent », « Très bien », « Bien » et « Assez bien » de l’UMP ou du PS ? Pas sûr…
@ DarkPara:
Merci DarkPara. Je voulais en effet parler dans mon précédent commentaire de l’avantage de système pour les parties centristes et de l’exclusion des extrêmes. Je n’avais pas réussi à l’expliquer clairement.
Le simple fait que ce système avantage certains et en exclut d’autres le rend inefficace mais surtout inégalitaire…
Si le but d’un système de vote est d’exclure les extrêmes, d’autres pays occidentaux utilisent des systèmes d’élection plus efficace tout en restant binaire ^^
Le but n’est pas exclure les extrêmes (comme l’indique à tord l’article du Monde) mais de mieux refléter la réalité. Après tout, si les extrêmes sont plébiscités, il n’y a aucune raison de les exclure !
Et je maintiens que les partis centristes ne sont pas avantagés. Tout au plus, ils auront des mentions homogènes autour du « Assez bien », tandis que les autres partis auront des mentions plus réparties. Pour reprendre l’image de la courbe de Gauss, les partis centristes auront un pic au milieu, tandis que les autres partis auront une courbe plus écrasée et peut-être asymétrique (dans un sens ou dans l’autre, suivant la proximité aux extrêmes, je pense). Mais à partir du moment où on fait un cumul à partir de la mention « Excellent », je ne vois pas en quoi ça favorise le centre…
Donc, je ne vois toujours pas en quoi il est « inefficace et inégalitaire ».
@ Ekho : bien, imaginons que l’UMP, le PS et le FN sont au coude à coude, dans une élections présentant en tout pas moins d’une quinzaine de candidats, ce qui entraîne nécessaire une grande dissémination des votes. En imaginant (même si c’est, en fait, loin de la réalité) que les électeurs jouent le jeu, évaluent les candidats le plus objectivement possible, sans stratégie de vote utile, et, comme tu le disais dans un poste plus haut, indépendamment des autres candidats notés, il est probable que beaucoup de citoyens lambda, non-affiliés à un parti, et qui n’adhère à 100% à aucun des programme (les Ekho, quoi ;-D) ne mettra pas la note maximale, « excellente », au candidat qu’elle soutient le plus, seulement « très bien ». Ce qui entraînera un décalage de son échelle de valeur de 7 à 6 échelons, parce que, quand même, aucun des candidats « pires » que ce favori par défaut n’aura droit à « la meilleure note ».
On fait les comptes, on additionne les pourcentages : au niveau de la catégorie « bien », on obtient 48% pour l’UMP, 46% pour le PS, et 37% pour le FN ; à ce stade, les pourcentages des autres candidats en lice sont négligeables. Aucun n’ayant le score requis pour obtenir la mention « bien », on passe donc à la catégorie « assez bien ». Cela fait gagner relativement peu de points à chacun des trois partis, car leurs partisans ont voté au-dessus de « bien », et leurs détracteurs, au-dessous de « passable ». Par contre, un quatrième candidat devient non-négligeable : le Modem. Modéré, il a reçu la mention « assez bien » dans la plupart des bulletins, toutes orientations confondues. Assez pour non seulement obtenir la mention assez bien, mais aussi pour passer devant les trois autres ayant obtenu cette mention : il est élu. En système binaire, parce qu’il n’était qu’un « second choix » dans l’esprit de la plupart de la plupart des électeurs, il n’aurait pas atteint le second tour. CQFD !
Autre chose : le fait de calculer les « scores » en additionnant cumulativement les catégories dans un ordre décroissant exclut de fait l’expression des votes les plus négatifs. Pour quelqu’un fan du vote blanc comme toi, Ekho, ça devrait t’horripiler !
Exemple : soit un vote entre seulement deux candidats.
Le candidat A, réputé franc-tireur et très polémique, obtient 60 % « excellent » et 40 % « à rejeter », sans aucune voix donc dans les mentions intermédiaires.
Le candidat B, plus diplomate et plus ouvert aux dialogue, obtient 45% « excellent », 35% « très bien », 8% « bien », 6% « assez bien », 3% « passable », 1% « insuffisant », 2% « à rejeter ».
Avec le système du jugement majoritaire, le candidat A gagne, sans qu’il soit tenu compte du tout que 40% des électeurs ne veulent surtout pas de lui ! Avec notre système de scrutin uninominal, dès lors qu’il n’y aurait plus dissociation de « l’excellent » et du « très bien », c’est probablement le candidat B qui gagnerait, parce qu’il fait plus l’unanimité.
Je vous laisse décider de celui qui selon vous représente le mieux « la volonté générale » du corps électoral…
Plus généralement, cette non-valorisation des voix « négatives » invalide au passage l’argument exposé par Ekho #9 contre le vote sanction : le poids de la mention « à rejeter » n’influera pas en lui-même, mais seulement comme siphon pour des catégories supérieures, sur le score final de la mention. Donc Tharkun a raison, non seulement le blocage « positif » qui valorise B pour le faire passer devant A est encore possible pour contrer A, mais c’est même le plus efficace !
ps : rendons à César ce qui appartient à César, certaines de mes idées du post précédent avaient déjà été exposées antérieurement, alors comme Ekho a choisi de ne répondre qu’à moi en #14 pour répondre à tous : Keeper #2 exposait déjà l’absence de lien direct entre partis et package d’idées ; JPeG # 11 (et repris en #13) exposait la difficulté de donner sens à une proposition gagnante avec une mention inférieure à « excellent ».
Je suis tout à fait d’accord avec ta démonstration, en première partie de commentaire. Mais toute la question est de savoir si le Modem rattraperait effectivement les trois autres lors de l’arrivée des mentions moyennes (autour de « Assez bien »). A mon avis, c’est loin d’être sûr. Par exemple, les citoyens votant pour les extrêmes mettrons des mentions moyennes à l’UMP (si votant pour le FN) et au PS (si votant pour le PC).
Pour ce qui est du vote blanc, je vois ça différemment. Au contraire, le jugement majoritaire inclus intrinsèquement sa prise en compte (au moins dans le dénombrement des participants), puisqu’il correspondrait à mettre la mention « A rejeter » à toutes les propositions.
Ton exemple me gène ! 😀
J’avoue que là, le jugement majoritaire ne semble plus vraiment représentatif… Encore que… Après tout, il faut ce qu’on appelle « représentatif »… (Je raisonne directement par écris, là…) Si 60% des votants le jugent « excellent » (donc, pour une bonne part d’entre eux, au dessus du candidat B), ce n’est pas choquant quand on y réfléchit. Dans ton exemple, il faudrait avoir une idée des personnes qui ont voté « Excellent » pour A et « Très bien » pour B !
Supposons que les 40% de « A rejeter » sur A ont tous votés « Excellent » ou « Très bien » pour B. On sait aussi que 80% des gens ont voté « Excellent »+ »Très bien » pour B. Cela veut donc dire que 80-40=40%, la moitié de ceux-là font aussi partie des 60% que ont voté « Excellent » pour A (donc pas de préférence entre les deux, ou légère préférence pour A) !
Je ne me suis pas trompé ?
Donc finalement, dans ton exemple, l’élection de A ne serait pas du tout aberrante ! Si ?
Pour finir sur le vote sanction, effectivement, il serait toujours techniquement possible. Je vous le reconnait. Mais il aurait beaucoup moins de légitimité : étant donné que le jugement majoritaire permet de rejeter explicitement une proposition, mettre en avant artificiellement la proposition adverse serait de la malhonnêteté morale. Mais ça resterait possible, c’est vrai.
@ Ekho, pour le « premier exemple » : le problème vient du fait qu’avec une vision du panel politique comme un axe allant de la gauche vers la droite, comme on le fait la plupart du temps, on s’imagine qu’on est « obligé » de parcourir l’axe pour aller d’une extrême à l’autre, y compris dans les flux de « transfert de voix ».
Ce qui, dans la réalité des choses, est faux. La barrière est beaucoup moins perméable par exemple entre partisans d’extrême-gauche et socialistes (vus par les premiers comme « social-traîtres », vendus au patronat), qu’entre extrême gauche et extrême-droite (qui défendent tous deux « les petits », du moins c’est ce que leurs discours populistes prétend). Quand aux centristes, du point de vue d’un partisan extrémiste, ils valent mieux que les partis majoritaires de droite ou de gauche parce que, timorés, ils sont supposés faire moins de dégâts. Il est donc assez plausible, voire probable, qu’en second choix, un partisan communiste mettrait non pas un candidat socialiste, mais un candidat de la gauche radicale, plus modérée donc moins « dangereuse » !
Pour le second exemple, effectivement, le candidat A a quand même ses chances dans un vote traditionnel, c’est pour cela que j’ai utilisé le mot « probablement ». Tout dépend en fait de la répartition réciproque des différents soutiens : combien de vrais indécis qui ont voté « excellent » aux deux ? Combien de « vote nuls » qui ont votés « passable » ou moins pour les deux ? Chose que ce type de scrutin ne peut pas révéler, puisque chaque candidat est noté indépendamment, « toute chose égale par ailleurs ».
En fait, pour améliorer le système de vote par jugement majoritaire, on pourrait mettre comme règle qu’un électeur ne peut pas classer plus d’un candidat en « excellent ». Mais en l’état, j’ai tendance à considérer que le système uninominal est plus juste (tant au sens de justesse, que de justice).
Au fait, vous vous rendez compte de la conscience politique que l’on demanderait aux gens?
On est à des années lumière de tout cela.
J’imagine qu’une fois le système installé, ce ne serait qu’une question d’adaptation, d’appropriation, d’accoutumance.
Mais ce serait un sacré virage.
ça n’ajoute rien au débat, mais je souhaitais le signaler.
Aaaah ça fait du bien de voir des articles aussi bien rédigés et des réponses mûries et construites 🙂
Oui. Il est certain qu’un tel système demanderait une prise de conscience générale, sans parlé de l’effort d’abstraction à réaliser si on veut faire preuve d’honnêteté en votant !
Oui, j’aime aussi ce débat ! Ca faisait une petit moment ! ^_^
Tout le problème est là. Il faut demander un effort d’abstraction dans l’optique d’être honnête. Seulement quand il s’agit de voter, personne n’est réellement honnête car les sentiments entrent eu jeu.
On peut convenir qu’un tel serait capable de diriger un pays, mais ce n’est pas pour autant qu’on votera pour lui. De plus quand on vote, on vote certes pour élire un homme/une femme mais on ne vote pas qu’en fonction de la personne. On vote également en fonction du jugement que l’on a de la capacité du parti politique du candidat à assumer le pouvoir.
C’est pour cela que les extrêmes ont très peu de chances d’être élu car elles sont considérées comme n’étant pas capable de gouverner correctement alors même que certaines de leurs idées plaisent à ceux qui votent pour eux.
Disons que par « honnêteté », je pensais surtout à ne pas détourner le système. Pour moi, on peut être tout à fait honnête en suivant ses sentiments, ou un jugement subjectif ! Être honnête, ce n’est pas être 100% rationnel. D’ailleurs, j’irais même jusqu’à dire l’inverse : si tu est 100% rationnel, tu n’es pas vraiment honnête, car une part de toi-même est constitué d’irrationnel.
Comme Ekho, je ne vois pas en quoi tenir compte de ses sentiments serait malhonnête : l’honnêteté, c’est « choisir en âme et conscience », avec l’âme représentant le sentiment, et la conscience la raison.
Par contre, Tharkun soulève un point intéressant, qui nous fait retomber sur le « problème du découpage en partis ». Vote-t-on pour une personnalité, ou pour un parti ? En fait, selon le type d’élections, la réponse diffère. Pour moi, un député est évidemment avant tout membre d’un parti (même s’il est indépendant, dans les faits il se rattachera pour la plupart des votes, sur les sujets qui ne lui tiennent pas plus que ça à coeur, à la discipline de vote d’un parti proche).
Le Président de la République, par contre, qui est censé sur le plan symbolique « incarner » la France ne devrait pas être empêtré dans une logique partisane (et sur ce point, j’en serai presque monarchiste, au sens où dans les monarchies constitutionnelles le monarque est toujours au-dessus de la mêlée des luttes partisanes).
En fait je voulais dire qu’on peut considérer qu’un candidat est très capable mais pour autant mettre « a rejeter » parce qu’on peut pas le voir…
Si le scrutin majoritaire vous plaît pas, et sans aller jusqu’au « jugement majoritaire », un classement ça vous irait pas ? En tout cas, c’est ce que nos voisins envisagent :
http://www.courrierinternational.com/article/2011/05/02/l-art-et-la-maniere-de-faire-le-bon-choix
Très intéressant.
Si le système est différent, le principe reste sensiblement le même : exprimer des préférences sur l’ensemble des propositions, plutôt que d’en désigner une seule !
eh zut j’ai perdu ce que j’avais écris, bon je recommence…
d’un côté ça peut faire revenir aux urnes ceux qui ne vont pas voter « parce que ça sert à rien », de l’autre va y avoir de la casse à cause de la complexité du système. Je frémis à l’idée de la mamie aux lunettes-loupes qui voit rien et tremble pour écrire… Et puis imaginez les dérogations, ça va faire le téléphone arabe.
Mais l’idée est à creuser c’est sur.
Après la reforme elle devrait être d’abord à l’école : il faudrait expliquer aux plus jeunes l’importance du vote bien plus qu’on ne le fait, leur expliquer ce qui se passe dans un pays où l’on ne vote pas (et pourquoi pas, leur faire lire des dystopies XD)
Ben, à la limite, je ne m’inquiète pas trop pour la mamie : on peut faire un truc informatique très convivial avec ce système ! Du genre : une photo du candidat, un curseur, un coeur d’un coté, une tête de mort de l’autre, et zou. Non, je pense que le problème viendra plutôt de ceux qui se posent trop de question (pas forcément à tort), ou qui veulent détourner le système.
Sinon, tu soulève effectivement un problème qui n’avais pas été envisagé : la procuration. Le risque d’erreur est décuplé, c’est certain.
Après, comme très souvent, la résolution des problèmes passe par l’instruction et l’éducation…
Bon ben tous les cas, les Anglais, ils ont massivement voté contre le nouveau système. (Même si certains analystes y voient plus un vote sanction contre les lib-dem, parti ayant proposé le nouveau système)
J’ai vu ça…
Mais le fait même d’organiser ce type de scrutin indique qu’il y a une prise de conscience sur notre système de vote actuel.
Je pense que ce système par d’une bonne idée mais est trop compliquée. Une méthode Condorcet (voir le système alternatif anglo-saxon) donne un résultat similaire en ne demandant que de classer les candidats, ce qui est normalement bien plus simple à faire pour l’électeur, et plus simple à compter.
La question du dépouillement est à mon avis très secondaire. Le coût de l’informatisation d’un bureau de vote est très faible par rapport à un budget communal. Les risques de fraude si c’est bien fait (i.e. impression de bulletin informatisée, dépôt dans l’urne manuel et dépouille informatisé, sans mise en réseau) n’est pas supérieur à celui du système actuel. La fraude actuelle tient d’ailleurs plus aux découpages arbitraires de circonscriptions, au clientélisme et aux magouilles sur les listes électorales. Quelque soit le système de vote il n’a aucune incidence là-dessus.
Cependant tout ces systèmes de vote alternatifs partent d’un présupposé discutable : que le candidat qui doit être élu est celui qui doit être le plus consensuel. Notre système est fait justement pour favoriser un candidat ayant le soutien fort d’une partie de la population, et donc puisse avoir des opinions tranchées (et derrière mener une politique volontariste). Juste changer le système de vote aurait probablement pour simple effet d’avantager le centre et de causer un recentrage de tous les partis, un rapprochement vers les positions les plus centristes, i.e. pas de président Sarkozy, pas non plus de président Mitterrand. Ce n’est pas pour rien que les Lib Dem (coincés entre le Labor et les Tories) ont poussé un tel système au Royaume-Uni. 😉
Il ne faut donc pas y voir une panacée, ce système ayant des avantages et des défauts, comme tous les systèmes électoraux, et son adoption simple pourrait ne pas faire du bien à notre démocratie, rendant encore plus similaires les positions des différents candidats, favorisant la domination d’un parti ou une alternance sans saveur. Il pourrait s’intégrer dans une réforme globale de notre système politique, sans aucun doute, mais cela impliquerait de changer aussi d’autres paramètres, notamment les relations entre les différentes institutions de la République, président gouvernement, assemblées, etc..
Bienvenue Imrryran
(Et merci pour le lien vers mon blog, que j’ai pu découvrir sur le tiens.)
Un classement serait sans doute plus simple, mais n’aurait pas la même flexibilité : impossibilité deux propositions au même niveau et impossibilité de véritablement mettre en relief une proposition par rapport à toutes les autres.
Comme discuté plus haut, je ne suis pas du tout certain que le centre serait avantagé ! Il y a de nombreux paramètres qui ne sont pas connu. En premier lieu, comment voteraient réellement les votants actuels dans un nouveau système (je ne suis pas sûr moi-même de ce que je mettrais). En second lieu, comment voteraient ceux qui, trouvant le nouveau système intéressant, reviendraient aux urnes (je rêve peut-être).
A l’occasion des présentes élections présidentielles, une étude est menée sur différents modes de votes (aucun qui corresponde exactement à l’idée exposée dans cet article, mais plusieurs modes interessants).
Pour plus d’infos, et éventuellement participer à l’étude :
http://voteaupluriel.org/
(Pour ma part, par principe, je n’ai pas participé à l’étude, n’ayant pas connaissance des répercussions éventuelles, de la confidentialité, et considérant que ce type de vote doit être secret, et pas seulement anonyme).
Merci à Ji-Pi pour le lien.
Comment tu fais une étude si les données sur lesquels tu dois t’appuyer sont secrètes ?
Ben oui, c’est bien pour ça que je n’y participe pas !
Le jugement majoritaire, en conclusion de cette excellente vidéo analysant les différents modes d’élections existants :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc