Pape & Préservatif
3… 2… 1… 0 ! Après quelques hésitations, la bombe est lâchée sur le blog. Commentaires enflammés en vue, mais on verra bien.
Je préfère l’annoncer d’avance, cet article est susceptible de choquer de part son contenu triplement délicat : la religion, la politique, et la sexualité. Mais j’avais vraiment envie de donner mon avis sur le sujet, et les commentaires sont évidemment là pour faire partager vos avis à votre tour. J’ajoute aussi que cet article n’engage que moi.
Voici la déclaration papale que l’on entend dans tous les médias depuis une semaine :
[…] ‘ »au contraire [leur] utilisation aggrave le problème ».
Et bien évidemment, tout le monde s’insurge contre de telles affirmations ! Mais pourquoi ?!
Non, je ne demande pas pourquoi tout le monde s’insurge !
Je demande ce qui mène le pape à faire de telles déclarations ! Et étrangement, j’ai l’impression d’être le seul à me poser la question. Alors, avant d’aller plus loin, je vais le dire haut et fort (tout est relatif par écrit) à mon tour : je suis assez d’accord avec Benoit XVI ! Voyons donc pourquoi…
Le préservatif empêche physiquement la propagation du SIDA entre deux personnes durant une relation sexuelle, c’est une évidence, et le scientifique que je suis ne niera certainement pas cela. Là où je me pose des questions, en revanche, c’est sur l’effet du préservatif à grande échelle.
En effet, nous sommes dans une société de médias, où l’information circule plus vite que n’importe quoi d’autre, et où les campagnes de communication ont un impact massif et avéré. Lors de la mise au point du préservatif comme moyen de blocage du SIDA (et des MST en général), les campagnes d’informations ont été des plus efficaces et le sont encore. Cependant, je suis à peu près certain qu’il a une conséquence néfaste à ces campagnes. En effet, en substance, celles-ci indiquent « Faites l’amour librement, tant que vous avez un préservatif, tout va bien ». Et bien sûr, à on humble avis, c’est la première partie qui est dramatique.
Il y a peu (1 ou 2 ans, je crois), une enquête sur la sexualité des français a été publiée. On y découvrait sans surprise que les rapports sexuels sont désormais plus fréquents qu’autrefois, mais surtout avec plus de partenaires, et plus tôt ! A quoi est due cette élévation ?! Au contexte de la société, très certainement : TV, sites sur internet, publicités aguicheuses dans la rue, magasines… Il y a un effet boule de neige. Mais dans le contexte d’une pandémie de SIDA, ne serait-il pas plus logique que les relations sexuelles soient justement moins « démocratisées » (comprenez par là : moins mises en avant, avec moins de partenaires différents, et à des ages moins jeunes) ? La réponse est simple, il me semble : avec le préservatif, le frein de peur du SIDA est effacé.
Reprenons : la préservatif multiplie donc les rapports sexuels dans tous les sens, dans un contexte de SIDA ! Cependant, de part sa fonction physique première, il ne devrait pas y avoir de danger. Pourtant…
Premier danger
Tant qu’on a effectivement un préservatif sous la main, il n’y a effectivement pas de problème. Mais que se passe-t-il quand on en a pas sous la main ?!? Dans un contexte de « sexualité libérée », je pense que deux personnes passent à l’acte malgré tout ! Je ne lance pas cette affirmation en l’air, je le dis parce que je l’entend autour de moi.
Paradoxal, quand on sait que ce « contexte libéré » a justement été créé par le préservatif lui-même !
Second danger
Revenons à une approche physique de la chose : quelle est la fiabilité exacte du préservatif ? Etrangement, l’information est difficile à trouver sur internet (je parle de statistiques officielles). D’après ce que j’ai pu trouver, on peut considérer que le taux de non-fiabilité de préservatif est de 10% en cas de bonne utilisation. Et ce chiffre est plutôt dans le bas de la fourchette.
Vous vous rendez compte que cela signifie 1 rapport sexuel sur 10 non protégé malgré le préservatif, soit 1 rapport par mois, si j’en reviens à la dernière étude sur la sexualité des français !!! Et cela reste dans le cadre d’une bonne utilisation (qui est lié à de bonnes « conditions » d’utilisation : WC ou parkings de Boites de Nuit à éviter donc ; sans parler d’une bonne information).
Peut-on alors vraiment reprocher sa déclaration au pape ?!
Objections
On peut trouver une faille dans mon raisonnement : le préservatif est-il vraiment à l’origine (ou en tout cas un fort vecteur) du contexte de « sexualité libérée » actuel ?
Plusieurs personne avec qui j’en ai parlé pensent que non. Mais en partant du principe que « non », ils reconnaissent tout de même que le sexe serait infiniment moins démocratisé dans un contexte d’épidémie de SIDA si le préservatif n’existait pas.
J’en discutais avec ma collègue (et amie) l’autre jour. Et si au premier abord, elle était scandalisé par l’affirmation de Benoit XVI, elle a reconnu finalement que sans « aggraver » la chose, le préservatif ne règle pas non plus le problème : son effet serait globalement nul.
Rappelons au passage qu’en Afrique, la communication ne passe pas aussi bien qu’en Europe, les préservatifs sont loin d’être aussi accessibles, et ne sont pas non plus aussi fiables que mes chiffres ci-dessus ! Dans ces conditions, est-il plus intelligent de dire « Faites l’amour autant que vous voulez tant que vous avez un préservatif » ou « Abstenez-vous et soyez fidèles » ?
Pour finir, revenons à la déclaration du pape dans sa totalité, que les média éludent systématiquement :
S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut le résoudre en distribuant des préservatifs.
Au contraire, ils augmentent le problème. […] Il faut rendre la sexualité plus humaine.
Extrait audio disponible ici en italien, peut-être Sentinel pourra-til nous en dire plus. Mais qui est franchement contre la citation ci-dessus ?!
Pour ma part, je pense que si le préservatif n’existait pas, et si les campagnes d’informations étaient donc simplement « Le SIDA se transmet par les relations sexuelles« , l’épidémie serait plus contenue. En gros, la clef n’est pas dans l’outil, mais dans les mentalités ; et je crains que l’outil lui-même change les mentalités dans le mauvais sens. Tout cela étant dit, je suis entièrement ouvert aux critiques, et je ne demande qu’à modifier mon jugement si vous avez des éléments supplémentaires.
J’ouvre le premier commentaire de l’article-bombe (wo-hoo) avec une spécification: je suis profondément athée, je n’aime pas l’idée de ce conformiser à une religion (n’importe la quelle) et j’en ai à mort contre l’institution de l’église crethienne, et contre son chef spirituel, le pape. Donc, en génerale, je ne peut pas m’empecher de contrarier chaqu’une de ses affirmations pour partit pris.
Mais je ne suis aussis restrint d’ésprit pour m’arreter là. Je me suis un peu informè sur l’affaire "Pape en Afrique" et je me suis fait ma petite idée.
Tout est né, sauf erreures de ma part, quand une association international a fait une récolte de préservatifs à envoyer et distribuer en Afrique. Le Pape, qui se trouvait sur place, à bien cru faire de se présenter en publique et de prenoncer son discours. Pour info, dans son discours complet en Italien, Benton 4X4 dit que le SIDA (AIDS en Italien) ne peut étre combattu qu’en changent de mentalité.
Voilà ce que j’en pense. Je ne partage pas l’opinion de l’église qui dit que sexe=reproduction. Qu’on le veuille ou non, le sexe, dans notre societé, est devenu bien plus que cela. Pour ma part, je pense que le sexe est une action trés forte, qui met en jeux des émotions trés fortes. La pratique sexuel est quelques chose de trés beau, si elle reste dans le contexte de deux personnes qui s’aiment et qui veulent se le prouver. Oui, je suis un grand romantique.
C’est pour ça que, autant je me met contre l’opinion de l’église, autant je ne voit pas de meilleur oeuil ceux qui enstrumentalisent le sexe, ou qui le voyent comme un passe-temp.
Je pense que, comme tu le dit, Ekho, l’arrivée du préservatif (sourtout, mais aussis des autres contreceptifs) a été déterminente pour l’évolution di concepte de sexe, mais est-ce que c’est une mauvaise chose? Sur ce propot, je porte ces trois arguments:
– Le sexe a toujour étè une source de plaisir, et pas seulement un instrument de reproduction. Sans forcément parler SIDA et autres MST, je trouve que l’utilisation du preservatif est préferable à l’abortement
– C’est vrai aussis que mainenant, on entend des histoires de gamins de 13 ans qui se vantent de combiens de partenaires sexuels ils ont "essayé", ou de gamines de pas plus de quinze ans qui se font payer des prestations sexuelles, et je trouve tout ça révoltant (et je sait de quoi je parle)
– En meme temp, il faut voire aussis l’autre coté de la médaille. L’église voudrait qu’on voit la pratique sexuelle uniquement comme un moyen de réproduction, et demande à ces sacerdotes de s’abstenir completement. On voit malgré tout une incroyable augmentation des prétres qui violent des enfants. Je pense que c’est contre-nature de demander à un étre humain de s’abstenire sexuelment car, il ne faut pas l’oublier, le sexe est avant tout une pratique naturelle dictée par l’instinct.
Fort de ces élements, je pense que le préservatif n’est pas un mauvais truc.
Mais c’est vrai que nous sommes en une époque dans la quelle le sexe comme instrument de plaisir est de plus en plus présent. On peut faire quelques chose, je suis du meme avis que toi Ekho, il faut corriger une mentalité, car c’est de là que tout part.
Mais alors, en fin de comptes, je suis d’accord avec le Pape? Non.
Jusque l’à j’ai parlè du concepte europeen de sexe.
Mais il ne faut pas oublier que la moitié de la population afriquenne est en train de mourir à cause du SIDA. Si le préservatif est la seule chose qui peut limiter les dégats, il faut en permettre la diffusion. Dans l’Afrique noire, il faut le croire, le sexe est vu de façon trés differente. Je ne sait pas éxactement comment, mais c’est dans le cadre d’une culture differante que je ne veut pas commenter dans le bien tant que dans le mal. En tout cas, c’est évident que pour les tribus africaines, le sexe est beaucoup moins tabou que chez nous. Le Pape a tort de traiter le probleme du préservatif en Afrique de la méme maniére qu’il le ferait ici. C’est pour ça que je suis scandalisé par son discourt. L’église, dans la personne du Pape, a tendence, surtout en ces dérnieres années, à interdire des tas de trucs, mais sans forcément éxpliquer pourquoi, et ce n’est pas bien. Le Pape a fait son discours à un public crétien d’une culture completement differante que la sienne, une culture qui a compri ce message: "pas de préservatifs" sans pour autant avoire eu aucune explication. Le Pape, avec son discourt, n’a changé aucune mentalité, il a simplement comdanné à mort des personnes.
Mais c’est l’opinion d’un éretique…
Premièrement, je suis de l’avis d’ekho.
Deuxièmement, j’ajouterais que la presse aime se gaver de scandale, et donc allons qu’on tronque une déclaration, qu’on ne garde que le coeur savoureux de la phrase. Et le contexte ma petite dame ? Bah, vous en avez pas besoin, on vous dit quoi en penser !
Troisièmement, je me demande pourquoi cette déclaration choque tant de personnes. Il s’agit du pape, il s’adresse aux chrétiens. Donc les autre, oust, ça vous concerne pas !
Quatrièmement, je mets un lien, vers un très bon article sur le sujet entre autre : maitre-eolas.fr/2009/03/1…
Je reprend un peu :
Même si on distribue des préservatifs, on n’en distribuera jamais assez, par contre on risque effectivement de libéraliser les mœurs.
Supposons même qu’on en distribue assez pour que chaque africain en ai un à disposition à chaque fois qu’il passe à l’acte. Comment feront-ils des enfants. Il faudrait qu’ils se dépistent. Et avec quoi ? Il faudrait envoyer là bas les moyens de se dépister. Quand on sait que même dans nos pays c’est payant et même assez cher, que ça passe par des labos etc, on se doute de l’ampleur du problème. bref, les preservatif, c’est une fausse solution, pour que les pays industrialisé se sentent mieux (ah, on les a bien aider, on a fait notre BA). Un peu comme à l’époque où on leur envoyait des ambulances alors qu’ils pouvaient pas acheter d’essence…
ce qui serait vraiment util, c’est de trouver un test de dépistage qu’ils puissent faire eux même (je parle pas de chaque africain, mais que les pays puisse mettre en place sans avoir à payer des fortunes de produits occidentaux rares et/ou chers). Mais ça, faire des remèdes ou des methodes qu’on peut pas monnayer, faut pas rêver, on cherchera même pas !
Quelque chose qu’ils puissent faire eux mêmes. Et qu’ils mettent eux même les moyens pour changer les moeurs, pour faire en sorte que les gens atteints fassent attention, qu’ils soient conscient du danger qu’ils représentent. Quelque soit la solution, il faut qu’elle passe par eux. Ca ne sert à rien de parachuter de l’aide comme ça si on cherche pas à résoudre le problème à la racine.
@ Sentinel :
Tout d’abord, tu remarqueras que bien que la déclaration vienne du pape, je n’en ai pas tenu compte dans mon article. Ca aurait été du Dalaï-Lama, d’un patriarche Orthodoxe ou de Queen Elizabeth, ça n’aurait rien changé !
Ensuite, je crois que dire que pour l’Eglise, "sexe=reproduction" est une façon très archaïque de voir les choses !!! Pour ma part, j’ai eu une éducation chrétienne, et la sexualité à été abordée sans manière détournée. De manière générale, je ne crois pas que l’Eglise voit les choses comme ça. En revanche, elle va lier le sexe au "bonheur durable" et non pas au "plaisir ponctuel" ; tout comme elle va introduire la notion de "don à l’autre" et non de "distraction prise" !
Fondamentalement, on n’est pas si en désaccord que ça ! Encore une fois, c’est la promotion à grande échelle du préservatif que je trouve dangereuse. A l’échelle du couple, si on veut éviter d’avoir des enfants, il est clair que le préservatif est une solution.
Mais encore une fois, c’est au niveau des mentalités qu’il faut agir. Attaquer le problème à la racine, et non pas essayer de colorier ses feuilles ! 🙂
@ Lyr :
Ca a le mérite d’être clair ! 🙂
Mais effectivement, je suis autant d’accord avec toi, que toi avec moi.
Ho ho… je sens que je vais passer pour le grand méchant dans cette histoire… Néanmoins, je m’étonne que toi, Ekho, qui normalement devrait être le plus instruit d’entre nous sur les différences France-Afrique, ne réalise pas que les 4/5 de tes arguments ne valent que pour l’occident…
Il y a plusieurs éléments dans les propos du pape qui sont, sans aller jusqu’à "choquants", du moins génants. La forme, et le fond.
Une remarque pour commencer : oui, le scandale n’est né que de deux phrases isolées, sorites de leur contexte. Et alors ? Je ne sais pas trop dans quelle proportion vous regardez la télé ou écoutez la radio, mais que retient-on d’une interview, ou d’un discours ? Jamais l’ensemble, souvent plutôt des phrases choc – du moins, si ce n’est pas le cas pour vous, ça l’est pour la plupart des gens. Ceux qui ont lancé ce scandale ne l’ont d’ailleurs pas fait avec malice, mais bien parce que c’est qu’eux-mêmes avaient compris du discours. Le principe de base de la rhétorique, et ça on le sait depuis l’Antiquité, c’est donc de faire en sorte que celles des phrases qui deviendrons des phrases choc soient celles qui expriment l’essentiel de notre propos. Que Benoit XVI relise un peu de Cicéron ou de Caton ! Et c’est encore plus vraie pour l’interview, qui a ses propres règles, différentes de la bulle ou de l’encyclique. Chaque phrase, même isolée, doit pouvoir être défendable. La phrase incriminée l’est-elle ?
“Si on n’y met pas l’âme, si on n’aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d’augmenter le problème.”
Et bien, non. Que le Pape soit contre la contraception, ça, c’est pas nouveau. Par contre qu’il emploie le terme “aggravation”, dans ce contexte, est vraiment dangereux. Car comment doit-on comprendre cette phrase ? Si elle avait concerné les pays occidentaux, industrialisés, son sens aurait été différent. Il aurait été que l’emploi du préservatif donne une trop grande confiance aux gens, qui du coup se sentent libre de tout se permettre en matière sexuelles, alors qu’un danger persiste. Bien sûr ce point de vue est extrêmement discutable, car les études statistiques prouvent que le préservatif reste la méthode la plus fiable pour avoir un rapport au moindre risque, les techniques de contraception dite naturelles n’ayant strictement aucun effet en terme d’épidémiologie. Alors, évidemment, l’abstinence reste le seul moyen “plus sûr”, mais ça veut dire quoi ? Que 100% de l’humanité devrait faire vœu de chasteté, et qu’on arrête l’aventure humaine à la prochaine génération ? Evidemment que non. Qui doit s’abstenir alors, les malades ? Seulement, le SIDA a ceci de particulier qu’on est infectieux bien avant d’être malade – en terme d’années… Enfin, malgré tout, le débat reste possible.
OK, je vais un peu loin ; cherchons une définition de l’abstinence plus proche de celle du Pape (la déf n’est pas de moi, mais d’un autre ami avec qui j’entretiens actuellement exactement le même débat par mail) : "que toute personne X ait des rapports sexuels avec une seule personne Y au cours de toute sa vie. En pratique, c’est n’avoir de rapport sexuel avec personne avant d’être marié, ne se marier qu’avec une seule personne et n’avoir de rapports sexuels qu’avec elle pendant tout le reste de sa vie. En cas de doute (pas malade mais peut-être infectieux), utiliser systématiquement un préservatif pendant la durée de temps nécessaire pour s’assurer de la non-infection des deux membres du couple. S’il s’avère que personne n’est contaminé, alors enlever le préservatif et accueillir les enfants. S’il l’un est contaminé, alors garder le préservatif."
Avec une telle définition, en quoi la distribution de préservatif serait-elle dangereuse, dans la mesure où elle se fait dans des conditions éducationnelles adaptées ? Tout dispositif médical nécessite un emploi précis et raisonné, et n’importe quel médicament est aussi un poison s’il est n’est pas utilisé convenablement. Ce n’est pas pour ça qu’on peut se permettre de dire que distribuer, par exemple, des ACT, aggarverait le problème de la malaria ! Du moins, tant que cette distribution est raisonnée, utilisant notamment diverses formes d’ACT pour empêcher l’apparition de souches résistantes de malaria, ce qui arrive dans tous les cas de monotraitements…
Mais là, on parle de l’Afrique, pas de la société occidentale. Les préservatifs ne se trouvent aux quatre coins de la rue, alors ils ne risquent vraiment pas d’induire, via une trop grande confiance, un comportement libertin. Il n’y a pas de tests gratuits dans chaque lieu peuplé, donc les infectés ne savent pas qu’ils ont la maladie avant un stade déjà très avancé.
Dans quels contextes exactement se passent les distributions de préservatifs incriminées ? Pas dans les écoles ou les centres de planning familial comme par chez nous, il y en a beaucoup trop, mais là ou le besoin est le plus critique. Là où de toute manière, les vecteurs de propagation ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, capables d’entendre des conseils d’abstinence. Je sais par exemple qu’une grande “victoire” de certaines ONG a été de convaincre les clients de bordels d’utiliser des préservatifs. Bien entendu, je ne suis pas pour la prostitution, mais on ne vit pas dans un monde idyllique, les prostituées sont très nombreuses en Afrique, elles n’ont pas le choix vu la situation économique, et leurs clients n’ont généralement pas le moindre égard envers elles, c’est à peine s’ils les payent ; alors, donne leur comme prétexte que le Pape a dit que le préservatif aggravait le problème du SIDA, et ils n’en mettront plus !
Oui, j’ai conscience que c’est un cas extrême, mais je t’assure que l’Afrique est le continent des cas extrêmes, et que dans cette partie du monde, “extrême” est loin d’être rare.
Et pour ceux qui répondraient que, dans mon exemple ci-dessus, les personnes incriminées n’écoutent de toute façon rien de ce qui le Pape, tellement ils sont de toute façon englués dans le péché, je répondrais ceci.
La doctrine catholique est une doctrine extrêmement exigeante, qui demande énormément de ces fidèles, et ceux qui parviennent à la suivre intégralement sont justement honorés et loués comme tels : les bienheureux et les saints. L’Eglise est-elle une société d’élite ? Y a-t-il un examen pré-baptême ? Non, justement, car c’est un de ses fondements que tout le monde, du moment qu’il fait des efforts, et même s’il continue à pécher, doit être encouragé dans la voie de la sainteté, et soutenu.
Alors, peut-être que certains trouvent ça regrettable, qu’ils préféreraient une Eglise microscopique composée exclusivement de “vrais” croyants, mais dans la réalité, pas sa nature prosélyte, le corps des croyants est composé de personnes en recherche, à la foi plus ou moins établie, pétri de bonnes intentions mais pas toujours assez forts pour résister en permanence à la moindre tentation, et qui n’entendent du discours du pape que ce que le courage est capable d’entendre.
Que la Pape soit contre la contraception, même si personnellement je n’approuve pas à 100 %, n’est donc pas le cœur du problème ; mais le cœur du problème, c’est qu’il ait tenu au sujet de l’Afrique un discours en fait adapté à la situation occidentale. Prôner l’abstinence est aussi réaliste en Afrique, que de prôner par exemple une nourriture équilibrée.
Face à deux maux, il faut choisir le moindre, et vu que la diffusion de préservatif aide malgré tout à la lutte contre le SIDA, notamment en Afrique, il n’est pas responsable, pour l’instant, de la traiter comme une menace majeure.
Benoit XVI mène son pontificat comme une croisade morale sans concession ; chose qui pourrait être acceptable si son pouvoir était réellement uniquement spirituel, mais voilà, son aura est telle de part le monde qu’il conserve encore une part de pouvoir temporel, dans la mesure où son influence sur les mentalités est en bien des endroits supérieure à l’éducation civique donnée par les différents gouvernements ; et pour cette raison, il devrait faire un peu plus de real-politik, et sans promouvoir des actions certes discutables selon la morale chrétienne mais bénéfiques dans un contexte donné, du moins les passer sous silence, et non les diaboliser à la moindre occasion.
En même temps, ce n’est pas le rôle du pape de dire ce qu’il faut faire aux chrétiens ? Du point de vue de l’eglise catholique, il y a une seule façon de faire le Bien, pas une pour l’Europe, une pour l’Afrique, et autre encore pour l’Amérique. Si dans cette vision l’abstinence en fait partie, je trouve normal qu’il en parle, que ce soit en Afrique ou ailleurs. C’est comme si pour élever tes enfants tu leurs disait : "voler c’est mal. Mais parfois quand tu vas dans des quartiers aux moeurs moins stricts, c’est moins mal." Ca se tient pas ! Son discours n’est pas adapté à la situation occidentale ou africaine. Il est adapté (en tout cas voulu comme tel) aux chrétien. Un chrétien français ou africain reste un chrétien, sans distinction aux yeux de l’église.
C’est pas son but ni son rôle de faire de la real-politik. De plus, le but du christianisme, ne l’oublions pas, n’ai pas de faciliter notre vie sur Terre, mais de faciliter l’entrée au paradis.
Quand à l’efficacité des distributions de preservatifs, je la met en doute. En distribuons nous suffisement pour "couvrir" tous les rapports ? voir 1/2, ou même 1/10 ? Et je pense que même en Afrique, les gens gardent "relativement" les mêmes partenaires, ne serait que pour des raisons de localisations. Alors même en supposant qu’on arrive à couvrir 1/10 des rapports (et on doit être très loin de ce chiffre), alors parfois, un rapport est couvert, et les 9 autres fois (et probablement dans ces fois là avec le partenaire avec cela avait été couvert), rien. Au final, même la personne qui à eu un rapport protégé en aura surement d’autres non protégés avec la même personne. On m’explique où est l’efficacité là dedans ?
Je ne dis pas que j’approuve la déclaration du pape comme quoi ça aggraverait la situation, je dis juste qu’il a surement réfléchi avant de dire cette phrase, et qu’il a surement un raisonnement ou des convictions pour la soutenir. Mais s’occupe même de les chercher ?
Après, ton argument que la phrase était sorti du contexte, mais que oui, c’est ce qu’on fait tout le temps nous même et tout… premièrement tu ne me fera pas croire que le gentil reporter innocent n’a pas fait exprès de sortir les mots les plus accrochant du discours du pape et qu’il n’avait pas dans l’idée de faire le maximum d’audience (TV ou journaux). Après oui, on retient souvent les choses les plus marquantes, mais ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Donc je ne trouve pas normal qu’on journal choisisse à ma place ce qu’il faut que je retienne ou pas, ou ce qu’il faut que je pense. Je pense qu’il faudrait qu’un journal soit un minimum neutre, ou alors qu’il indique clairement que l’article est le point de vue de telle ou telle personne. Pas qu’il fasse passer un point de vue pour une vérité.
Hm… Ton deuxième argument, Lyr est judicieux, à ceci près qu’il tend à mettre au même niveau les propositions "un tel geste n’est pas aussi efficace qu’il pourrait être" et "un tel geste a un effet contraire à ce qu’il devrait, il ne fait qu’aggraver les choses". Justement parce que le préservatif est en Afrique une denrée rare, on ne peut pas l’accuser, comme c’est le cas par chez nous, de faciliter la mentalité de la pluralité des partenaires. C’est un fait, et arrêter net toutes les campagnes de distributions, comme toute personne censée le ferait en prenant connaissant d’un facteur aggravant contrôlable, crois-tu réellement que cela ralentirait la progression de l’endémie ? Ou même, que ça n’aurait strictement aucune influence sur la vitesse de propagation de l’endémie ?
C’est la même chose pour l’exemple de ton premier argument ; il faut comparer ce qui est comparable, et ton exemple ne l’est pas. Bien entendu que ça n’aurait aucun sens de dire que voler serait "moins mal" dans des quartiers difficiles. Mais irais-tu dire que l’action des Restos du Coeur, ou toute organisation semblable, aggrave le problème du vol, parce qu’elle propose de la nourriture a un prix symbolique et non commercial, parce que son action habitue les gens à la gratuité ? De même que le chômage habitue les gens à profiter du système sans travailler, et qu’il faut donc éradiquer toute aide publique ?
C’est un discours que beaucoup de gens tiennent – pour moi, il est à l’encontre de tout ce que le message du Christ contient de charité, de clémence, et de mansuétude.
Il y a déjà de nombreuses choses intéressantes qui ont été dites dans les précédents commentaires, alors je vais essayer de ne pas faire trop de redites.
Tout d’abord, je tiens à plussoyer sur la dernière phrase du dernier commentaire de Dark Para.
Ensuite, une petite remarque sur la forme : de manière générale si un pape prononce le mot "préservatif" dans un discours, quel qu’en soit le contexte, alors les medias de tout bord s’empareront de la phrase qui parle de préservatif et feront monter la mayonnaise. D’une part, je trouve assez lamentable cette manie qu’ont nos medias de systématiquement isoler une phase (ou pire, un bout de phrase), une image (ou pire, la même image un peu recadrée), etc, et d’oublier tout le reste du contexte. D’autre part, je trouve le pape bien maladroit : il a bien dû s’apercevoir, comme tout le monde, que s’il parle de préservatif, alors les medias risquent d’en faire tout un plat. À partir de là, il aurait pu tourner sa phrase autrement, non ?
Si ce qu’il voulait exprimer était que "faire l’amour n’importe comment avec n’importe qui est mauvais", il me semble que c’est là-dessus qu’il aurait dû mettre l’accent (et éviter de prononcer le mot "préservatif" ou même "contraception". C’est triste à dire, mais c’est à mon avis la seule manière qu’il a de faire un discours sans qu’il soit réduit à une seule phrase isolée). Même si au fond, je ne suis pas en désaccord avec l’article d’Ekho, je trouve que le pape a été bien maladroit. Cette maladresse est d’autant plus regretable dans le contexte actuel, où beaucoup de gens ont été extrêmement choquée par cette tragédie au Brésil dernièrement…
Selon ce qui fait toutes la complexité de ce débat est qu’il mêle une question de religion, à savoir l’abstinence, à un problème de santé, le sida. De ce fait, la phrase peut être étudiée sous divers angle. La facilité d’accès aux préservatifs ne va certes pas directement augmenter le nombre de personnes contaminées par le sida, mais on peu considérer qui si cela libère les moeurs et que l’usage du préservatif reste aléatoire le risque est augmenté.
La situation concernant le sida et les habitudes sexuelles n’est pas la même de part le monde, surtout si l’on compare l’Afrique à l’Europe. Alors il me semble que d’un point de vue spirituel, le discours doit être le même pour tous les chrétiens mais que la propagation du préservatif aura des effets trop différents selon les différents points du globe pour "mettre tout le monde dans le même sac".
Comme il a été dit dans les commentaires, il est inenvisageable de demander l’abstinence aux africains (de plus que les gens soient mariés ou non n’arrêtent pas le sida), donc décrété que le préservatif aggrave la situation (en Afrique) me semble illogique.
J’avoue que je ne sais pas vraiment quoi ajouter, à part dire que je reste d’accord avec Lyr.
@ Eldermê :
Peut-être est-ce maladroit, mais c’est aussi la position claire, nette et précise de l’Eglise. Elle n’a pas changé, et a priori n’est pas prète à le faire. En réalité, je me pose aussi des questions sur l’enflamment autour de déclarations qui n’ont rien de nouveau par rapport au dernier demi-siècle !
A propos d’enflammement, je ne parlerai pas non plus des quelques militants qui ont trouvé malin d’aller distribuer des préservatifs à la sortie de Notre Dame…! No comment.
@ Dark Para :
Si ce que j’ai intitulé "premier danger" peut être contesté par le fait qu’en Afrique le préservatif n’a pas d’impact sur les mœurs ; que penses-tu du "second danger", à savoir la fiabilité de ceux qui sont envoyé là-bas, des conditions de transports, sans parler des conditions d’utilisation ?
@ Tous :
Je vous remercie sincèrement des conditions de calme et d’échanges argumentés dans lesquelles se déroulent ce débat via commentaire. Je n’en attendais pas moins de vous ! 🙂
PS : à mon humble avis, l’Eglise prône plus la fidélité que l’abstinence aveugle. Ca n’a l’air de rien, mais je pense que ça a son importance dans le contexte de la déclaration du pape…
PPS : Sandra tient à souligner qu’elle est d’accord avec Sentinel & Dark Para… ^_^
"Et étrangement, j’ai l’impression d’être le seul à me poser la question."
=> Je me suis également posé la question, et je ne comprends toujours pas ce qui peut pousser un tel représentant à dire ce genre de conneries (phrase tronquée ou non).
Vous dites que les journalistes aiment se gaver de scandales, et vous avez raison sur un point. Mais croyez-vous vraiment que tout le monde regarde tout le temps le contexte global ? Croyez-vous vraiment que les africains n’ont que cela à faire ?
"Troisièmement, je me demande pourquoi cette déclaration choque tant de personnes. Il s’agit du pape, il s’adresse aux chrétiens. Donc les autre, oust, ça vous concerne pas !"
=> Un tel argument me laisse à penser que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de l’impact des mots lorsqu’ils proviennent de personnes emblématiques. Ici cette personne est tout de même le représentant des chrétiens, l’Homme dont la parole est prise pour vérité sans réflexion (peut-être pas en France, mais beaucoup dans des pays africains ou en Amérique du Sud). Les déclarations du pape nous touche tous, tout comme les déclarations du représentant des tibétains, car ils sont des représentants et leurs parole ont un poids énorme sur les populations croyantes mais également sur les non croyants car nous sommes tous concernés…
"Même si on distribue des préservatifs, on n’en distribuera jamais assez, par contre on risque effectivement de libéraliser les mœurs."
=> Vous semblez penser que l’arrivée du préservatif a libéré les moeurs. Historiquement ce qu’on qualifie de libération des moeurs est arrivé pour nos sociétés dans les 60-70 avec les mouvements hippies. Les préservatifs eux ont été créé par les égyptiens. Dans sa version moderne en caoutchouc il existe depuis plus de 120 ans. Le lien n’est donc à mon avis pas important. Dans les années 70 avant que l’usage du préservatif ne soit montré comme indispensable, les moeurs se sont libérées surtout à cause de la lutte des femmes, d’autant plus qu’on parle ici de nos sociétés, pas des sociétés africaines.
"Il faudrait envoyer là bas les moyens de se dépister. Quand on sait que même dans nos pays c’est payant et même assez cher, que ça passe par des labos etc, on se doute de l’ampleur du problème."
=> Je suis désolé mais c’est une grave erreur. Il existe des centres de dépistages GRATUIT et ANONYME en France. Pas de vérification d’identité…
Tu y vas, on te fait une prise de sang, tu repasses une semaine après et tu as ton résultat. Je répète c’est GRATUIT. Après libre à vous d’aller dans des labos payant si vous avez envie de payer.
"Quelque soit la solution, il faut qu’elle passe par eux. Ca ne sert à rien de parachuter de l’aide comme ça si on cherche pas à résoudre le problème à la racine."
=> C’est bien ce que font les organismes sur place. Les moeurs changent mais le problème est que la contamination est telle que cela complique la tâche. Changer les moeurs prend énormément de temps. Devrait-on stopper la distribution et attendre que les moeurs changent complètement ? Vous dites que les campagnes d’information passent bien dans nos pays, c’est tout relatif. Si ces campagnes passent si bien, pourquoi le nombre de contaminés augmentent dans la population hétérosexuelle, notemment chez les jeunes, population qui au départ a moins de risques d’être contaminé car les pratiques sexuelles dangeureuses sont moins pratiquées ? C’est pour moi une preuve que le message était passé, mais qu’au fil du temps et avec les nouvelles générations il s’est disloqué…
"Ho ho… je sens que je vais passer pour le grand méchant dans cette histoire… Néanmoins, je m’étonne que toi, Ekho, qui normalement devrait être le plus instruit d’entre nous sur les différences France-Afrique, ne réalise pas que les 4/5 de tes arguments ne valent que pour l’occident…"
=> Je suis d’accord avec Dark Para sur ce point. Je suis réellement surpris sur ce point.
SAVEZ-VOUS QUE DANS CERTAINS PAYS AFRICAINS LES PRESERVATIFS SONT ILLEGALS ?
"Il est adapté (en tout cas voulu comme tel) aux chrétien. Un chrétien français ou africain reste un chrétien, sans distinction aux yeux de l’église."
=> C’est bien là tout le problème. Toute vérité n’est pas comprise de la même façon en des points divers du globe. Et puis de toute façon, il n’existe pas UNE vérité mais DES vérités qui diffèrent d’un pays à l’autre, d’une population à l’autre.
"On m’explique où est l’efficacité là dedans ?"
=> Même s’il n’est pas entiètement efficace, ou même loin de cela, pourquoi devrions-nous arrêter ?
"premièrement tu ne me fera pas croire que le gentil reporter innocent n’a pas fait exprès de sortir les mots les plus accrochant du discours du pape et qu’il n’avait pas dans l’idée de faire le maximum d’audience"
=> On s’en fout que le journaliste est voulu ou non augmenter l’audience, on parle ici de problèmes bien plus fondamentaux que cela. Dans certains pays d’afrique les préservatifs sont interdits. Imaginez un instant le pouvoir de persuasion que la phrase du pape donne aux pouvoirs politiques en place. Cela leur donne un argument supplémentaire car eux ne se géneront pas pour sortir la phrase du contexte…
Et que dire des populations qui ne retenant que cette phrase arriveront face à des ONG qui leur diront d’en utiliser, qui croiront-ils ?
=> De plus l’utilisation du préservatif a tout de même un impact réel au niveau mondial (sans être le seul bien entendu), il freine l’évolution de la population.
PS : Je suis désolé mais il s’agit d’un sujet qui me touche particulièrement. Je suis allé en Afrique, j’ai vu les ravages de cette maladie et franchement je suis extrêmement choqué par de tels propos.
Je reconnais mon erreur stupide concernant le prix des dépistage en France, erreur d’autant plus stupide que nous avons utilisés cette commodité.
=> C’est bien là tout le problème. Toute vérité n’est pas comprise de la même façon en des points divers du globe. Et puis de toute façon, il n’existe pas UNE vérité mais DES vérités qui diffèrent d’un pays à l’autre, d’une population à l’autre.
La je ne suis pas d’accord, enfin, je veux dire, du point de vue de l’Eglise, il n’y a pas DES vérités, mais UNE vérité. C’est le point de vue de l’Eglise, et de la grande majorité des religions je pense.
=> Même s’il n’est pas entiètement efficace, ou même loin de cela, pourquoi devrions-nous arrêter ?
Bah, c’est simple : si l’efficacité est nulle, quel est l’interêt ? (Attention, je ne dis pas qu’elle est nulle, je n’ai pas de chiffres là dessus, je dis juste qu’il serait interessant de connaître l’efficacité). Car au final, si l’efficacité est nulle ou très proche de nulle, ET que le preservatif change légèrement les moeurs en liberalisant un tant soit peu les rapports sexuels, on a du coté des avantage 0, et un petit négatif du coté des inconvénient, ce qui donne un résultat négatif.
=> Vous semblez penser que l’arrivée du préservatif a libéré les moeurs.
Penses tu honnêtement que la vision du rapport sexuel actuel serait la même s’il n’existait pas de moyen de contraception. Que la notion de "juste pour le plaisir" serait aussi répendu s’il y avait le risque d’un bébé à chaque fois ? Le préservatif n’a peut être pas déclenché la liberalisation des moeurs, mais il est pour beaucoup dans son évolution et sa situation actuelle, m’est avis.
Je le repette car personne n’est revenu dessus : le but de l’Eglise n’est pas d’améliorer notre condition sur Terre, mais de nous aider à aller au paradis. On peut être d’accord ou pas avec ça, mais l’eglise préfère un martyr allant au paradis qu’un homme ayant profité de tous les plaisirs terrestres allant en enfer. (encore une fois, je n’exprime pas mon point de vue).
Enfin, une pensée qui m’est venu ce matin :
est-ce que la phrase n’est pas maladroite (ou mal traduite), et ne voudrait pas plutôt dire quelque chose comme :
“Si on n’y met pas l’âme, si on n’aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau, par exemple par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d’augmenter le problème.”
En gros, que le risque d’augmenter le problème ne se réfère pas à la distribution de préservatifs, mais au fait de ne pas mettre d’âme, de ne pas aider les Africains.
Dans tout les cas, j’aimerai que le pape s’exprime sur le sujet pour clarifier son point de vue
la deuxième partie de cet article est interessante, avec des arguments des deux bords :
http://www.lepoint.fr/actualites...
@ Tharkun :
"Vous dites que les journalistes aiment se gaver de scandales, et vous avez raison sur un point. Mais croyez-vous vraiment que tout le monde regarde tout le temps le contexte global ? Croyez-vous vraiment que les africains n’ont que cela à faire ?"
=> A vrai dire, il ne s’agissait justement pas d’un discourt officiel devant des millions de personne, mais d’un entretien en aparté dans l’avion. Du coup, au final, ceux qui font passer de telles paroles aux Africains sont justement les journalistes qui s’en offusquent ! Là aussi, c’est paradoxal.
"Historiquement ce qu’on qualifie de libération des moeurs est arrivé pour nos sociétés dans les 60-70 avec les mouvements hippies. Les préservatifs eux ont été créé par les égyptiens. Dans sa version moderne en caoutchouc il existe depuis plus de 120 ans."
=> C’est vrai. Mais le préservatif ne se voit banalisé et promu qu’à partir du moment où il a été reconnu comme seul moyen efficace d’empêcher la propagation de la maladie lors d’un rapport sexuel. Certes, le contexte des 70’s n’y ai pas pour rien, mais la libération des moeurs aurait largement été freiné par le SIDA lui-même en l’absence du préservatif. Inversement, dans les 90’s (notre époque ! ça rajeunit pas ! ^_^), bien après les années hippies, je reste persuadé que le préservatif a eu un large impact sur les moeurs sexuelles libérées. Je repense encore aux cours "d’éducations sexuelles" qu’on avait en début collège, où l’on nous expliquait tout ça, alors qu’on jouait encore aux pogs et aux legos… Là, je parle bien sûr pour l’Europe.
"Néanmoins, je m’étonne que toi, Ekho, qui normalement devrait être le plus instruit d’entre nous sur les différences France-Afrique"
=> Bien qu’officiellement rattachée au continent africain, Madagascar tient beaucoup plus des Îles que de l’Afrique noire. La mentalité y est très différente. D’ailleurs, il n’y a pas vraiment de problème de SIDA à Madagascar, autant que j’ai pu le voir (je ne dis pas qu’il n’y en a pas, mais c’est sans commune mesure avec le continent Africain). Allez donc dire à Sandra qu’elle est africaine, vous allez prendre une baffe ! 😀 Dans ce domaine, je pense que c’est Tharkun qui est le plus "instruit" pour y avoir séjourné.
"Et puis de toute façon, il n’existe pas UNE vérité mais DES vérités qui diffèrent d’un pays à l’autre, d’une population à l’autre."
=> Notez que je n’ai volontairement pas appuyé le coté philosophico-religieux dans mon article. Mais puisque vous l’abordez, je reste de l’avis de Lyr : le but d’une religion n’est pas de faire du social, mais d’énoncer les grands principes qui la guident. Dans notre cas, je pense que l’objectif de l’Eglise n’est pas de se mettre au niveau des Hommes, mais plutôt de les tirer vers le haut en montrant l’idéal. Et dans ce cas, il me semble que la fidélité est effectivement un moyen 100% fiable pour éviter la propagation de la maladie. Encore une fois, on parle bien d’une religion, et non pas d’une ONG. Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit plus haut, il ne s’agit pas d’une nouveauté, mais bien de la position de toujours de l’Eglise…
Enfin, je suis étonné que personne ne réagisse sur la fiabilité du préservatif en tant que tel ! Car indépendamment de l’influence du préservatif sur les moeurs, on peut aussi se poser la question de son efficacité réelle en Afrique : informations sur son utilisation, qualité des préservatifs (qualité d’origine, mais aussi transports et stockages), conditions d’utilisation… La quantité, aussi, comme l’indique Lyr…
Il est difficile de réagir sur ce point car nous ne connaissons pas vraiment la réalité. Difficile de savoir si les préservatifs vendus ou envoyés en Afrique sont fiables ou non mais j’aurai quand même envie de dire qu’ils le sont.
Je suis désolé mais la fidélité est un moyen de limiter la contagion, et non pas de l’arrêter. Le sexe n’est pas que le seul moyen de propagation (même s’il est le principal facteur).
La notion de fidélité est relative en plus car limité dans le temps. Vous êtes fidèle au partenaire avec lequel vous êtes pour la période pendant laquelle vous êtes avec lui. Il n’empêche que vous pouvez tout de même le contaminer sans même le savoir, d’autant plus qu’au début de la propagation le dépistage indiquait qu’on avait pas le sida, sauf si on l’avait attrapé pendant les derniers mois à cause du temps de développement du virus dans notre corps. Aujourd’hui ce temps est réduit.
Dans ce cas la seule solution serait de ne coucher avec personne jusqu’au mariage puis de ne jamais divorcer, super comme méthode…
"Dans ce cas la seule solution serait de ne coucher avec personne jusqu’au mariage puis de ne jamais divorcer, super comme méthode…"
=> Mais encore une fois, on parle bien d’une religion. Son but est d’édicter des grands principes. Du coup, on ne peut pas dire que le pape est incohérent : sa position peut être contestée car trop idéaliste, mais elle reste logique et solutionne le problème.
Bien sûr que c’est important d’avoir un idéal et d’être cohérent avec cet idéal. Sur le fond, je suis d’accord avec cet idéal que propose le pape. Mais là, il n’est pas seulement question de grands principes idéalistes, il est aussi question d’êtres humains, et particulièrement d’êtres humains qui souffrent. Alors, je pense que parfois, il faut aussi savoir être un peu pragmatique.
S’il y a "entorse aux principes de la morale", je pense qu’il vaut mieux que ce soit un rapport sexuel protégé que non protégé. Entre deux maux, il vaut mieux choisir le moindre. Tu me diras, "mais si ces deux personnes n’avaient pas eu de préservatif, elles ne seraient peut-être pas passées à l’acte." Oui, peut-être. Mais on peut aussi penser que les gens peuvent être assez éclairés pour faire eux-mêmes le bon choix, pourvu qu’on leur en donne les moyens (en leur expliquant quels sont les principes de l’Eglise, quelle est la morale de l’Eglise et pourquoi (ça c’est vraiment très important, le pourquoi. La morale chrétienne, c’est pas seulement une liste de règles, il y a un sens derrière tout ça !), et après libre à eux de rendre leur vie conforme à ces principes). Cela n’empêche pas de prévoir une "roue de secours", au cas où…
Ensuite, un deuxième point : si on bannit le préservatif, qu’advient-il de tous ceux qui n’ont pas la vocation de faire prêtre ou moine et qui sont contaminés (que ce soit parce qu’ils sont nés avec le sida, parce qu’ils ont été transfusés avec du sang contaminé, ou même parce qu’ils ont fait une fois une erreur de jeunesse) ? Doit-on leur dire de s’abstenir jusqu’à la fin de leur vie ? Personnellement, je trouve cela un peu raide.
Je suis d’accord avec cette phrase. "S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut le résoudre en distribuant des préservatifs." Mais de là à dire que les préservatifs ne peuvent qu’agraver le problème, non.
Une petite remarque pour Djo : je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que "le but de l’Eglise n’est pas d’améliorer notre condition sur Terre, mais de nous aider à aller au paradis". L’enseignement de l’Eglise a aussi pour but d’éclairer la vie sur Terre. D’ailleurs, selon l’Eglise, on ne peut pas être vraiment heureux si on ne mène pas une vie "morale".
N’IMPORTE QUOI !!!!
JE CROIS QUE VOUS ETES VICTIME DE LA CAMPAGNE DE DESINFORMATION GAUCHISTE DES MEDIAS……DE PLUS JE SUIS HEUREUX QU’IL PROTEGE LES VALEURS DE FAMILLE , DE CHASTETE , ET DE SEXUALITE QUI SONT LES VALEURS DE L’EGLISES CATHOLIQUE DEPUIS 2000 ANS….SI VOUS NE PARTAGEZ PAS CES VALEURS…ET QUE VOUS VOUS FOUTEZ DE LA FIDELITE OU DE LA CHASTETE….CELA VOUS REGARDE..;MAIS VOUS VOUS PLANTEZ TOTALEMENT.CE N’EST PAS DE LA FAUTE DE L’EGLISE SI IL YA PLUS DE SIDA….CA C’EST BIEN DES CONNERIES DE GAUCHISTE QUI BRULE LA VIE A TOUT VA POUR MIEUX EN PROFITER……..
.JE SOUTIENT PLEINEMENT LE PAPE POUR SON DISCOURS , IL A ENTIEREMENT RAISON.
Le pape a scientifiquement raison !
vendredi 3 avril 2009, par
Du directeur du Projet de recherche sur la prévention du sida à l’université de Harvard aux Etats-Unis, Edward C. Green :
lepost.fr
“Le Pape a raison. Ou pour répondre plus précisément : les meilleures données dont nous disposons confirment les propos du Pape. Il existe une relation systématique, mise en évidence par nos meilleures enquêtes, y compris celles menées par l’organisme “Demographic Health Surveys” financé par les Etats-Unis, entre l’accès facilité aux préservatifs et leur usage plus fréquent et des taux d’infection par le virus du sida plus élevés, et non plus faibles. Cela pourrait être dû en partie au phénomène connu sous le nom de “compensation du risque”, ce qui veut dire que lorsque l’on a recours à une “technologie” de réduction du risque comme le préservatif, l’on perd souvent le bénéfice lié à la réduction du risque par une “compensation” qui consiste à prendre davantage de risques qu’on ne le ferait en l’absence de technologie de réduction du risque.”
Autrement dit, le recours au préservatif encourage à adopter des conduites à risques.
source : National Review Online – nationalreview.com
Un spécialiste américain du VIH et du préservatif soutient les positions de Benoît XVI
vendredi 3 avril 2009,
25 mars 2009
Edward C. Green est un des plus renommés chercheurs en matière de VIH (le virus du SIDA) au monde. Il dirige, à l’université d’Harvard, le « Projet de prévention et de recherche sur le SIDA ». Christianity Today, un magazine évangélique américain, l’a interrogé (source) le 20 mars dernier sur la polémique née des propos du Saint Père.
Question : « Est-ce qu’on critique injustement Benoît XVI pour ses commentaires sur le VIH et les préservatifs ? »
Réponse : « C’est dur pour un progressiste comme moi de l’admettre, mais oui, c’est injuste parce qu’en fait les preuves les mieux établies viennent en soutien à ses commentaires – au moins ses commentaires principaux, ceux que j’ai lus ».
Cela se passe de commentaires…
J’en ferai toutefois un, légèrement “hors sujet”.
On dénonce, à l’envie, la supposée richesse du Vatican. Saviez-vous que le budget de fonctionnement de la Harvard University est cinq fois plus important que celui du Saint Siège ?
americatho.over-blog.com
DE PLUS JE TROUVE JUSTEMENT QUE VOUS AVEZ UNE VISIONS BIEN REDUCTRICE ET PESSIMISTE DE L’ETRE HUMAIN , OU DES VALEURS HUMAINES..;AVEC DES GENS COMME VOUS , LES VRAIES VALEURS HUMAINES N’EXISTERONT PLUS UN JOURS…;ET JE COMBAT LE GENRES D’IDEES QUE VOUS PROPAGEZ….
Deux choses :
– Ce blog est un espace d’échange calme. Tu es priée de te comporter dignement, sans crier (des mots en majuscule signifient des mots crié). En criant, tu ne ferra pas mieux rentrer tes idée, tu te rendra juste ridicule, ce qui risque de ne pas aider à faire passer tes idée.
– Tu parles de nos visions ou de nos idées en vrac. Je trouve que dans tous ce que nous avons dit, il y a un paquet d’idée, dont même certaines contradictoires. Alors plutôt que de les jeter toutes en bloc, si tu veux vraiment un dialogue, merci de faire référence explicitement à quelles idées tu parle. As tu seulement lu nos commentaires ? Ou est-ce que tu te contente de chercher pape et sida sur le net pour aller gueuler sur le maximum de blog ? Si c’est le cas, crois moi que tu fais plus de mal que de bien à l’Église en agressant les gens !
Ensuite, pour te répondre :
– les propos Edward C. Green : c’est un peu ce que je disais moi même, ou en tout cas que j’évoquais sous forme de possibilité, puisque n’ayant pas de chiffre. Par contre, j’aimerai bien justement trouver les chiffres sur lesquels s’appuie ce monsieur, parcequ’il est évident que je ne vais pas gober tout cru ce qu’il dit. (d’autant plus que j’ai recherché rapidement sur lui, et de ce que j’ai lu de lui ne m’a pas vraiment convaincu de son esprit neutre et scientifique). Si on a des chiffres, pourquoi pas !
– l’article National Review. D’où d’abord, j’ai été voir le site. Cela ressemble clairement à un journal ayant des idées fortement affirmés. autant pour la neutralité… Et en plus, la personne qui tient les propos est toujours ce même Edward C. Green. Bref, cela n’apporte rien de plus par rapport à l’article précédent.
– En effet, c’est complètement hors sujet et on ne s’intéresse pas du tout à la façon dont l’Église dépense son argent, qui est à elle et peut donc en disposer comme elle l’entend. Quand à le comparer avec Harvard, une des plus grande université scientifique du globe, avec forcement des projet de recherche et du matériel de pointe, un nombre énorme d’étudiant et d’enseignant, etc, je ne suis pas sûr que la comparaison soit judicieuse.
Voila, au plaisir de lire ta réponse donc, et que tu infirme deux des choses que je pense actuellement :
– Que ce texte est un copier collé utilisé pour commenter sur divers blog sans même chercher à l’adapter à chaque, et ce dans un but de toucher le maximum de monde, comme une sorte de campagne de but aveugle, et bien sûr sans lire les commentaires… (ba oui, si tu lis les commentaire, ça prend plus de temps et donc tu peux aller gueuler sur moins de blog…)
– Que tu ne viendra jamais ici ou ailleurs voir les réponses éventuelles à ton commentaire car ce n’est q’un parmi le nombre de blog que tu as essaimé.
Ceci dit, j’espère me trompé, car sinon tu donne une bien piètre image des catholique…
Que dire, si ce n’est que Lyr a déjà mis par écrit exactement ce que je pensais.
Cela m’étonnerait qu’on ait un jour des nouvelles de lui, et c’est clairement un texte copier/coller à l’aveuglette.
Heureusement que tous les cathos ne sont pas comme lui.
Si j’étais "gauchiste désinformatrice" à tendance un peu machiavélique, j’irais justement poster ce genre de message, parce que c’est bien ce genre de commentaire qui contribue à faire perdre leur crédibilité aux catholiques, et à mettre sur le même plan les intégristes et les modérés prêts à dialoguer de manière constructive.
Non, je ne pense pas que ce soit le cas, je crains que ce message bien maladroit soit au premier degré. N’empêche que pour conforter ceux qui sont par principe contre tout ce que dit le pape et l’Église, ça doit être très efficace, malheureusement.
Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que leur comportement dessert complètement la cause qu’ils prétendent défendre, et ce dans beaucoup de domaines, que ce soit la religion, l’écologie, le féminisme ou encore la lutte contre le racisme.
Il est tout à fait compréhensible que l’arrivée du préservatif ait eu des conséquences sur la sexualité des populations dans le monde. Les études citées ci-dessus semblent le montrer ok. Mais ces études ont été faites dans des pays industrialisés, je doute qu’une seule n’ait été faite sur un pays d’afrique.
Et c’est bien là un des mes gros points et MON gros reproche. Je suis d’accord pour dire que chaque religion est une pensée unique qui vise à amener les gens vers un monde meilleur. Le problème est que nous ne pouvons avoir les mêmes conclusions de ces études pour la France, l’Allemagne, les US que pour des pays comme le Swaziland, le Malawi.
La sexualité dans ces pays est très différente de la notre. L’éducation dans ces pays est également très réduite. La sexualité y est souvent beaucoup plus débridée que chez nous, également beaucoup plus précoce. Modifier les comportements pour amener ces populations vers des valeurs prend du temps. La distribution de préservatifs a permis dans nos pays, en parallèle d’une réelle campagne d’information et d’éducation, de limiter l’épidémie, de la juguler…
Dans un pays comme le Swaziland, la population diminuera de QUATRE VINGT % d’ici dix ans à cause du sida. Si nous avions envoyé massivement des préservatifs avec une campagne d’information importante dans ces pays, il est probable que le taux de mortalité ne serait pas aussi élevé.
Le préservatif fait évoluer les moeurs vers une sexualité plus importante (pas en Afrique), mais force est de constater qu’il reste le seul moyen fiable de prévention. Si une bonne éducation et information est distribuée au population, la protection est très importante.
"Dans un pays comme le Swaziland, la population diminuera de QUATRE VINGT % d’ici dix ans à cause du sida. Si nous avions envoyé massivement des préservatifs avec une campagne d’information importante dans ces pays, il est probable que le taux de mortalité ne serait pas aussi élevé."
=>
C’est là que je ne suis pas convaincu.
Je ne saurais plut te re-citer mes sources, mais j’ai lu plusieurs interventions de dignitaires africains qui indiquaient que des études locales ne validaient pas l’efficacité de la distribution de préservatifs.
J’en discutais aussi l’autre jour avec une collègue originaire du Bénin (qui y a vécu jusqu’au bac) : elle partageait complètement mon avis. Pour elle, les campagnes d’information/distribution de préservatifs ont fait plus de mal (libérer les mœurs) que de bien (protéger efficacement les populations). Je ne dis pas que c’est une preuve absolu, hein ! Le débat reste très ouvert.
Et pour en revenir à la fiabilité du préservatif dans l’absolu, là aussi je suis troublé. Impossible de trouver des chiffres précis. Même en interrogeant des "professionnels" comme un pharmacien (Baptiste) ou une future infirmière (Émilie), personne n’a d’idée précise de la fiabilité, et encore moins de sources officielles sur la question… D’après Baptiste, l’idéal serait de contacter des fabricants pour leur demander leurs chiffres, mais même là, ils resteraient comme tels : des tests de fiabilité en labo, en conditions idéales, et fournis par une organisation qui a tout à gagner à les tirer vers le haut.
Pas étonnant que les chiffres ne soient pas disponibles !
En tant de dispositif médical – car s’en est bien un – le préservatif, lorsqu’il est utilisé convenablement, est efficace (aucun médicament ou dispositif médical n’a jamais eu un niveau d’efficacité à 100 %). Son efficacité "moyenne", c’est à-dire en tenant compte des mésusages, est difficile à mesurer, car les mésusages sont a priori non-intentionnels mais issus d’incompréhension des consignes, donc en cas d’enquête personne n’ira dire qu’il l’utilise mal…
Oui, je suis assez d’accord avec toi, Dark Para.
Et réciproquement, les rares chiffres qu’on pourra trouver seront des études théoriques ou réalisées en labo, dans un cadre idéal, et ne mettant à l’épreuve que la solidité physique.
Et encore, même là, il n’est pas certain que tout soit pris en compte. J’en discutait avec des collègues chimistes (oui oui, le sujet me perturbe ! :-D) qui me disaient que par exemple, il est fort improbable que le pH (acide ou basique) soit pris en compte, d’autant qu’il varie énormément d’une personne à l’autre…
Après avoir discuté avec mon parrain qui est diacre, il m’a expliqué quelque chose sur le fonctionnement de l’église.
Il y a trois niveaux de messages/décision dans l’Eglise.
Le niveau universel, ce vers quoi doivent tendre les chrétiens. On y trouve, entre autre, les dix commandements, ce que dit le pape, etc.
le deuxième niveau (je ne me souvient pas du nom). Il s’agit d’un message plus adapté, à l’échelle d’un pays par exemple, au niveau des évèques. Ce message est adapté à la situation temporelle et culturelle du pays. Ce à ce niveau par exemple qu’on dira si, ok, le préservatif n’est pas n’idéal, mais que dans l’urgence, vu la situation, c’est un moindre mal.
Enfin, il y a le niveau personnel, c’est à dire chacun en son âme et conscience.
Pour illustré cette idée, il a pris l’exemple suivant :
niveau universel : tu ne tuera point
deuxième niveau : le pays est envahi, il faut se défendre et parfois tuer l’ennemi. (on remarque la contradiction, justifiée par des conséquences précises, avec le niveau universel)
niveau personnel : chacun, en son âme et conscience peut décider ou non de tuer les envahisseurs.
Le pape est chargé de parler au niveau universel. Toutefois, mon parain a reconnu qu’il avait surement été très malheureux de sa part de tenir un tel message en se rendant en Afrique, et que du coup ce message pouvait sembler être spécifique pour le peuple africain. De plus, l’amie d’Arnaud qui a vécu au Bénin semble du même avis que le Pape.Si ça se trouve, il a entierement raison. N’oublions pas non plus que le Pape est un homme très instruit, qui a suivi beaucoup d’études, et qu’il ne doit surement pas lacher des paroles comme ça sans raisons.
Bref, je reste sur ma position première : on a fait beaucoup de bruit là dessus, de façon bien trop exagérée à mon goût, et surtout sans chercher à regarder plus loin que la première impression.
Très intéressante cette façon de voir les choses en trois niveaux. Je n’en avais jamais entendu parler, mais c’est tout à fait logique… Ton parrain a l’air d’être quelqu’un de très intéressant.
Ca me renforce dans mon idée aussi.
PS : j’ai reçu ton mail, j’y répond dans 5 mn. 😉
Sans vouloir relancer le débat, voici un document de l’OMS fort intéressant :
yvesdaoudal.hautetfort.co…
On y apprend que le préservatif est fiable de 80 à 90% dans de bonnes conditions d’utilisations (p.17)… Moi, ça me choque toujours autant ! Notons que quelques pages plus loin (p.19), la limitation de nombre de partenaires est citée comme moyen pour réduire la propagation du SIDA…