Le paradoxe de l’ingénieur
Cet article a été publié il y a 16 ans. Son contenu est sans doute daté, tant sur la forme que sur le fond... Toutefois, cela n’empêche pas d'échanger à son propos. N'hésitez donc pas à vous exprimer en commentaires à la fin de l'article.
Un petit dessin humoristique on ne peut plus vrai ! J’aime beaucoup.
Voici un dessin humoristique anodin mais extrêmement vrai.
En tout cas, en ce qui me concerne, c’est vrai que ça s’applique à 100%.
C’est marrant comme on peut chercher à appliquer les connaissances scientifiques qu’on a dans certains cas, et en faire totalement abstractions dans d’autres cas pourtant similaires ! D’ailleurs, en général, le public le plus accroc aux productions fantastiques, fantasy ou science-fiction (BD, films, livres, séries…) sont des scientifiques.
… Paradoxal !
Je ne partage pas du tout ton opinion 😉
Déjà, pour moi, cette situation n’a rien de paradoxal. Le contexte n’est clairement pas le même dans un film/roman/BD/whatever qui se veut réaliste que dans une œuvre de fantasy/fantastique/SF où les éléments irrationnels font partie intégrante de ce type d’œuvre (donc doivent être admises, sinon, on lit autre chose et on va pas se plaindre !). Dans le premier cas, si une scène est scientifiquement impossible alors que le film prétend être d’un réalisme à toute épreuve, le spectateur ou le lecteur qui dispose d’un minimum de culture scientifique a l’impression qu’on le prend pour un crétin. Dans le second cas, le lecteur ou spectateur a librement consenti à regarder/lire une aventure qui n’est pas censée se passer dans notre monde à nous.
"D’ailleurs, en général, le public le plus accroc aux productions fantastiques, fantasy ou science-fiction (BD, films, livres, séries…) sont des scientifiques."
Je ne suis pas convaincue. Je ne me prononcerai pas de manière ferme sur le fantastique, ne m’intéressant pas plus que ça au genre, mais pour moi, c’est plutôt un "truc de littéraire" (je ne dis pas ça pour déprécier les littéraires, hein). D’ailleurs, certains professeurs de français m’avait fait étudier de la littérature fantastique, alors que de la SF ou de la fantasy, jamais, jamais. Concernant la fantasy, pour avoir un peu traîné sur le site elbakin.net , j’ai remarqué que les membres les plus actifs du forum (et en particulier l’équipe qui s’occupe du site) sont en majorité des étudiants ou anciens étudiants en littérature ou en histoire. Donc pas vraiment des scientifiques. Pour la SF, par contre, je serait plutôt d’accord. C’est logique d’ailleurs, la SF a par définition une approche scientifique, encore que ce côté scientifique est plus ou moins marqué suivant le type de SF, le monde de la SF étant extrêmement varié.
Je ne trouve pas ça paradoxal. Ca dépend du ton de la série. Certaines séries ou films veulent faire réalistes, mais racontent n’importe quoi. Pour moi c’est le cas de tous les films se passant dans notre monde. A mon avis, quand on veut faire quelque chose de supranormal ou une technologie étrange, soit ou n’essaie pas d’expliquer (par exemple dans Stargate, on ne sait pas comment fonctionne les zak paralysant, ni pourquoi le 3ème tir fait disparaitre le cadavre – heureusement qu’ils ne sont pas essayer à expliquer.), soit on trouve une explication qui tient la route, ou qui est au moins possible (le principe des portes des étoiles, c’est à dire la dématérialisation d’un corps en information est thériquement possible).
après, dans un autre univers (comme tous les univers où la magie existe par exemple), les axiomes de base ne sont pas les même, on peut donc imaginer n’importe quoi (excellent exemple du genre, les annales du disque monde, de terry pratchett, ou le monde est un disque portés par 4 éléphant reposant sur une gigantesque tortue).
Bref, à mon avis, ce qui gêne, c’est le décalage entre les connaissances du lecteur/spectateur et ce qu’il voit qui se rapporte de ces connaissances. Par exemple, j’ai beau avoir des connaissances nulles en organisation militaire, je suis souvent énervé par la façon dont les choses se déroulent dans stargate Atlantis, alors qu’ils sont sensé avoir une formation militaire (au moins pour les militaires). Je n’ose même pas imaginer ce que dois penser un vrai militaire XD
Tiens j’ai commencé à le lire le disque monde (premier tome) ce week-end. J’en suis déjà à la moitié 🙂 C’est vrai que c’est totalement dénué de sens si on essaie de le rapporter à notre monde.
Je pense aussis que le faite de critiquer un film, et de ne pas commenter un livre qui traite les mémes arguments dépends de notre culture. On a tellement l’habitude de parler mal des films americains, qu’on a tendence à voire touts les moindres défauts, chose qu’on ne fait pas forcément avec un bon roman de fantaisie.
Pour ce qui concerne Pratchett, il est de loin mon auteur préferè justement à cause de l’ambigue rapport entre son monde et le notre. Le "but" de Pratchett, comme le dit Lyr, n’est pas d’étre réaliste, mais de faire une critique constructive de la societé moderne (et d’étre originale).
Lyr, ça fait un an que j’éssaille de faire lire un Pratchett à Ekho, tu pourrait lui preter quelques-chose, toi que semble t’y connaitre 🙂 ?
Quoi, Ekho n’a jamais lu de Pratchett ? Mais c’est un grave manque à ta culture, Maëren Coco ! Il faudrait au moins que tu lises un tome du Disque-Monde pour voir à quoi ça ressemble. Ça ne t’engage en rien : les tomes ne sont pas très longs et relativement indépendants.
@Lyr : Justement, dans le Disque-Monde, ce qui est intéressant, c’est que les axiomes de bases ne sont pas les mêmes, mais que les conséquences des axiomes de base sont logiques (pas par rapport à notre monde, mais par rapport à la "physique" du Disque-Monde, oui). C’est d’ailleurs une part importante de ce qui fait le charme de l’oeuvre : cette logique dans l’absurde, c’est absolument délicieux.
@Eldermê : oui, c’est ce que je disait : si on change les axiomes, on peut imaginer n’importe quoi en respectant ces axiomes. Ou plus exactement : si on veut imaginer n’importe quoi, il suffit de prendre des axiomes correspondant ^_^ Par contre, même dans un univers fantastique, si ce qu’il se passe est en contradiction avec les axiomes, je râlerais comme je le fais dans les films "réalistes" qui racontent n’importe quoi !
@ Eldermê :
A mon avis, la plupart des films/romans/BD sont entre le "complètement fantaisiste" et le "hyper réaliste". Dans le cas du dessins ci-dessus, pour moi, il s’agit d’un film d’action à la Arnold Scharzenegger. Et c’est précisément dans ce genre de films qu’on critique à fond quelque chose qui pourrait tout à fait être pris pour un film non réaliste, point.
@ Lyr :
On sent une forte influence Stargatienne… Serais-tu à la fin de la série ?! 😀
@ Sentinel, Lyr et Eldermê :
Et oui, j’avoue, je n’ai jamais lu Pratchett… Mais je suis en pleine campagne de rattrapage littéraire. Laissez-moi finir la trilogie des fourmis et j’y arrive…
@ Ekho :
Et justement, je ne trouve pas cela paradoxal, "point". 😉 Dans le cas d’une oeuvre de fantasy (ou de SF), le lecteur sait qu’il lit de la fantasy/SF. Donc ce serait ridicule de sa part de critiquer le côté pas réaliste, puisqu’il a choisi un domaine qui par définition n’est pas censé se passer dans notre monde (en tout cas, dans notre monde tel que nous le connaissons). Dans le cas d’un film non estampillé fantasy/SF, comme un film d’action, la scène est censée se passer dans notre monde (même si l’objet du film est de montrer des cascades et de l’action, et pas d’être réaliste, nous sommes d’accord sur ce point), et là le scientifique s’amuse à critiquer (on peut trouver cela ridicule aussi, d’ailleurs, mais il n’empêche que le contexte n’est pas le même).
Petite digression…
Je sais que, dans les faits, énormément de travaux dits "de science fiction" sont en fait complètement fantaisistes, mais c’est simplement parce que le terme s’est rapidement galvaudé ; au contraire, si on s’en tient à la définition première du genre, tel que l’en établi les premiers grands auteurs de SF, c’est un genre qui se veut parfaitement "réaliste". Quelque chose qui s’appelle "X fiction" (cf. aussi ce qu’on nomme la "politique fiction") consiste à écrire une fiction plausible et fidèle à X – la SF peut donc se définir comme "une fiction ancrée dans les dernières découvertes et les spéculations scientifiques". Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si, au-delà des lecteurs, les auteurs de SF eux-mêmes sont souvent des scientifiques.
Malheureusement de nos jours on parle de SF à tort et à travers, dès qu’il y a une once d’espace, d’extra-terrestre, de futur, ou de voyage de temps. Mais la SF, stricto sensu, doit avoir contenir une réelle réflexion sur le rapport entre l’homme et la technologie, rapport qui tend d’ailleurs souvent vers le métaphysique. Ainsi par exemple les écrits d’Asimov sont bien de la science fiction, tandis que Star Wars n’en est pas du tout, car dans Star Wars la technologie "plus avancée" n’est pas ce qui pose problème, ce n’est qu’un élément contextuel, tandis que le coeur du récit demeure épique et même, via les Jedi, bien plus proche des codes de la fantasy que de la SF…
Pour en revenir au sujet : la question n’est pas vraiment de savoir si une oeuvre de fiction se veut ou non réaliste, la question, que vous avez tout à fait soulevée avec Pratchett, c’est de savoir si ce qu’on nous propose est cohérent en interne. Que James Bond ne se fasse toucher par des balles malgré le flot tiré vers lui est particulièrement irréaliste (cf la façon dont c’est tourné au burlesque dans le dernier OSS 117), mais en général ça passe, parce que le personnage est représenté comme un surhomme, un "héros" au sens gréco-latin, tel Achille. Par contre, un film comme "Dejà vu", pour ceux qui l’auraient vu, n’a pas de sens, puisqu’à la fois certains éléments du passé prouvent que le soi-futur du héros a déjà voyagé dans le temps, et à la fois, lorsqu’on le voit, nous, retourner dans le temps, il parvient à tout changer…
Oui, c’est pour ça que J’adore les livres de science fiction d’Asimov (en particulier le cycle des robots, qui raconte la création et l’évolution des Robots sur Terre, de façon très réaliste, avec beaucoup de réflexions intéressantes)
tous , vous avez rien compris à la blague ….
en réalité , c’est simple :
si on regarde un film avec des amis , on critique pour se mettre en valeur et montrer ses connaissances
alors que si on regarde un livre tout seul dans son coin bah on s’en fout de la science .
bref, face à l’ego des ingé qui veulent brillé en société , y’a pas un film qui résiste ….cqfd
pas d’applaudissement non non non c pas la peine , chui brillante , je le sais 🙂
Interprétation pas idiote sur le fond, mais j’ai un peu de mal avec la forme de ton commentaire.
Pas mal vu, yopi, mais à la façon dont tu l’explique, ce n’est plus un dessin drôle mais une simple analyse de société, non ?
@Yopi : je n’ai rien compris à la blague, je dois être bête alors.
Bizarre, pourtant les 3 ingénieurs à l’ego surdimensionnés ont l’air d’être ensemble pour lire leurs livres. Je préfère donc mon interprétation, plus cohérente 😛
@ Eldermê:
Pour moi, c’est plus un effet de style et une liberté dans le dessin (plutôt que de faire 3 cases séparées, une pour chaque personnage) qu’une volonté de montrer qu’ils lisent ensemble
Si la blague avait été sur l’opposition « vouloir briller en société » et « lire tout seul dans son coin cette fois sans chercher à étaler sa science », ils auraient justement été représentés dans 3 cases séparées, pour appuyer sur ce point, parce qu’il aurait eu de l’importance dans la BD. Or ce n’est pas le cas.
Là où je te rejoins c’est sur le fait que ça ne veut pas forcément dire qu’ils lisent ensemble. C’est juste que ce n’est pas là la question.
Ah, dans ce cas, je suis bien d’accord avec toi. Il est évident que la blague porte sur le décallage entre les critiques aux atteintes à la physique de la première case, et le fait qu’ils dévorent des oeuvres qui échapent à la physique d’autre part.
Voila, on rigole de ça, et il ne faut pas aller chercher plus loin, sinon ça ne devient plus drôle.
Après, on peut discuter sur le sujet, indépendament de cette vignette.
Pour moi, il y a deux catégories d’oeuvres : celles qui se présentent comme respectant la physique (typiquement, des films se passant dans notre monde, dans notre présent, etc), et ceux qui d’entrée de jeu s’en affranchissent. (typiquement, SF, fantasy, etc).
Là où c’est plus compliqué, c’est que pour les oeuvres qui s’affranchissent de la physique, elles ne s’en affranchissent pas completement, mais que sur certaines parties. Par exemple, personne ne critique l’absurdité physique de l’utilisation de la Force pour soulever des objets à distance, car c’est un point où clairement, il a été volontairement décidé de sortir du cadre de la physique qu’on connait. Par contre, il y a des critiques sur les bruits de tir et d’explosion dans l’espace. Ici, aucun indice n’a été donné pour dire si l’espace dans star wars est différement constitué que celui qu’on connaît (en l’occurence, constitué de vide), au contraire, ni que la façon dont le son se propage diffère de dans notre monde, donc par défaut on suppose que cela répond aux mêmes règles physique que l’on connait.
Pour ma part, je dissocierait même deux choses : la physique et la logique.
Pour la physique, on va avoir un film tchécoslovaque primé à Cannes d’un coté, et un bon gros film de fantasy de l’autre. Et entre les deux, il y a tout un panel, passant par le film d’action, le film vaguement fantastique, l’anticipation et la SF… Je pense que le raisonnement par défaut, c’est de considérer que la physique est la même qu’IRL, sauf mention contraire (cf. l’exemple de Lyr tiré de Starwars).
Après, on a la logique (et je sens que Lyr ne va pas être d’accord avec moi) : il s’agit pour moi de la cohérence, et de l’univers dans son ensemble, et du scénario de l’histoire elle-même. Par exemple, l’univers de Starwars est très cohérent, l’univers des films de SdA ne sont pas super cohérents, et Harry Potter est plutôt en bas de la liste (typiquement, tout ce qui se rapproche des contes ne peut pas vraiment être un modèle de cohérence).
Dans un cas comme dans l’autre, c’est aussi une question d’acceptation des postulats de départ (en physique et en logique). Là où certains films pèches, c’est qiand ils changent les règles (en physique et/ou en logique) en cours de route.
Ca pourrait être marrant de placer des films/livres/BD sur un graphe en 2D, en fonction de la physique et de la logique…
Je suis d’accord pour dire qu’Harry Potter « change certaines règles en cours de route », c’est d’ailleurs un gros reproche que je fais au dernier tome (qui est particulièrement rempli de « retcon » bâclés et alambiqués) ; par contre, le Seigneur des Anneaux… ?
Apparemment tu ne parle que des films, mais s’ils font des ellipses et des décomplexifications d’intrigues (cf. Saroumane) par rapport aux livres, il n’en modifient a priori pas vraiment la logique interne ; et pour ce qui est des livres, non seulement la cohérence me semble bien établie, mais on voit même en lisant les textes les plus récemment publiés (contes « perdus », ébauches inachevées, textes en vers, etc.) que cette logique a mûri dans la tête de l’auteur, parce que certaines idées initiales ont finalement été abandonnées.
Oui, l’univers des films du Seigneur des Anneaux n’est pas très cohérent : il y a des elfes au gouffre de Helm !
/troll
Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce qu’il y a d’incohérent dans le SdA. Film ou livre d’ailleurs ; c’est parce qu’on raccroche au passé de la Terre du Milieu qu’on peut critiquer la présence d’elfes au gouffre de Helm. Si on regarde juste ce qui est raconté dans les films, ça se tient.
Si on prend l’ensemble des écrits de Tolkien, y compris ceux qui ont été publiés après sa mort sans avoir vraiment été finalisés (History of Middle-Earth et compagnie), là il y a des incohérences parce que comme l’a dit Dark Para certaines idées ont été abandonnées ensuite. Mais si on prend les oeuvres « achevées » (Bilbo + SdA, dans une moindre mesure le Silmarillion), c’est très cohérent.
Pour Star Wars, les sons dans l’espace sont pour moi un choix « artistique » : les combats spatiaux n’auraient pas du tout eu le même impact pour le spectateur s’ils avaient été silencieux. À partir de là, on peut considérer les sons au même titre que la musique (que les personnages n’entendent pas non plus 😛 ) comme des éléments rajoutés pour l’ambiance.
Et +1 pour Harry Potter.
@Ekho : Je trouve que tu fais des accusations gratuites sans les étayer un minimum. Peux tu développer :
\ »(typiquement, tout ce qui se rapproche des contes ne peut pas vraiment être un modèle de cohérence) »
Après, je ne me souviens pas par coeur de toute l\’intrigue de Harry Potter. Tu vois quoi comme incohérences ? (c’est une vraie question, pas une critique).
Pareil, pourquoi l\’univers des films du SdA ne sont pas cohérents ?
@ DarkPara:
Attention aux spoilers Harry Potter, bien qu’ayant vu les films, je n’en suis qu’au milieu du tome 6 en livre… Pour l’instant, je n’ai pas encore trop idetifié de retcons et de facilités. Au contraire, je trouve que les livres sont particulièrement bien ficelés (par opposition aux films, qui sont incompréhensibles sans les livres). Wait & see dans le dernier tome alors…
Concernant le Seigneur des Anneaux (et je l’avoue avec honte : je ne parle que les films, je n’ai TOUJOURS pas lu les livres), oui, je trouve que ce n’est pas très cohérent. Pourquoi Gandalf peut-il réssusciter ? Dans quelles conditions ? Dans ce cas, Saroumane (qui est son supérieur) devrait aussi pouvoir, non ? D’ailleurs, pourquoi Gandalf est-il pote avec des aigles géants ? Et quel est le véritable pouvoir de l’anneau ? Qu’apporte-t-il à ceux qu’il corromp ? On parle de « pouvoir », mais de quoi s’agit-il exactement ? Pourquoi ces cons d’elfes quittent-ils la Terre du Milieu, alors que c’est la galère pour tous leurs alliés ? Comment fonctionne la société orc au Mordor ?! On a du mal à imaginer comme Sauron gère toutes ses armées ? Etc, etc…
@ Eldermê:
En tant que seul spectateur du SdA (et non lecteur), je trouve que les elfes au Grouffre de Helm sont parfaitement à leur place… 😛
@ Lyr:
Et bien, dans les contes, les évènements et les personnages arrivent sans véritable raison cohérente. Pourquoi le petit poucet s’est-il mis à semer des miettes de pain au lieu de continuer avec des cailloux ? Pourquoi le petit chaperon rouge traverse la foret alors qu’il y a un chemin plus long mais plus sûr ? Les succès de chat botté, ce sont justes de monumentaux concours de circonstances, non ? Pourquoi Aurore, alors qu’elle connait la prophetie, s’amuse-t-elle avec un rouet le jour de ses seize ans ? …
Pour Harry Potter (films uniquement) : pourquoi un quai « neuf trois quart » ? (le quai neuf et demi était déjà pris ?) Pourquoi mettre des escaliers qui bougent et qui font chier tout le monde ? Où se situe Poudlard ? Comment le monde entier peut-il ignorer totalement l’existance des sorciers ? Pourquoi cacher un objet aussi dangeureux que la Pierre Philosophale dans une école ??? Pourquoi utiliser des créatures telles que des détraqueurs pour garder une école ? Comment peut-on utiliser un pouvoir aussi monumental que le voyage dans le temps… simplement pour suivre plusieurs options en même temps ?! Pourquoi avoir tranformé le trophée du Tournois des Trois Sorciers en portoloin, alors que Queudver ou le faux Fol-oeil aurai(en)t pu le faire avec n’importe quel objet banal d’Harry ? …
Pour moi tu confonds cohérence et « avoir l’info »
Si je te croise un jour dans la rue sans raison, tu vas appeller ça une incohérence ? Le petit poucet s’est mis à semer des miettes de pain car il me semble qu’il n’avait pas eu le temps d’aller chercher des cailloux, et qu’il n’avait que ça sous la main. Le petit chaperon rouge avait peut-être envie de prendre un chemin plus court, ou envie de passer par les bois, qui sait ? Quand à Aurore, il ne me semble pas qu’elle connaisse la prophetie, car justement elle grandit dans l’ignorance de ce qu’est un rouet, vu qu’ils ont tous été brullés. Pour le chat botté, je ne me souviens pas assez de l’histoire.
Pour Harry Potter : Le quai 9 3/4, ba oui, peut être qu’il y a aussi un quai 9 1/4 et 9 1/2 qui vont vers d’autres destinations, pourquoi pas ? Pour les escaliers, je ne sais pas. Pour la location de Poudlard, on ne peut pas savoir, on est pas sorciers ! Peut-être qu’il est juste protégé par un sort d’invisibilité, ou quelque chose comme ça. Et le monde entier n’ignore pas totalement l’existence des sorciers, mais ça, c’est du spoil 😉 Pour l’endroit où cacher la pierre philosophale, peut-être parceque c’est un des endroits les mieux protégés du monde (c’est dit à un moment), hein ? Peut-être que le remonte temps a un pouvoir limité qui ne permet pas de faire des choses qui modifieraient la trame du temps de façon trop importante. Pour le tournoi des 3 sorciers, il est dit que Voldemort avait un goût très prononcé pour la mise en scène, peut-être qu’ils ne se serait pas contenté d’une victoire qui ne soit pas grandiose.
Bref, je ne vois là nulle incohérence, au mieux des choses qui ne sont pas forcement explicitées. Dans la vie aussi, il t’arrive des choses dont tu ne connais pas tous les tenant et aboutissant, tu ne va tout de même pas me dire que notre monde est incohérent, non ?
De plus, tu ne peux pas juger la cohérence de Harry Potter uniquement sur les films. Sinon, fait pareil avec star wars. Ce qui rend star wars si cohérent, ce sont tout les bouquins, les explications, les dessins, les schéma, etc qui sont autour. Tout simplement parce qu’il n’y a pas la place de mettre tout ça dans les films.
Et va pas me dire que c’est pas logique qu’un objet qui remonte le temps ne puisse pas être utilisé pour ce qu’on veut. Déjà un objet qui remonte le temps, ce n’est pas logique, donc ce n’est pas la peine d’essayer d’y appliquer la logique plus avant 😉
Je savais que tu ne serais pas d’accord avec moi. On retombe toujours sur le même débat.
Tu as une approche « réaliste » de l’histoire, en considérant qu’elle t’es racontée comme pourrait se passer la vie : effectivement, tu n’as pas toutes les infos, et c’est pas grave.
Moi, j’ai une approche plus globale : je n’attend pas d’une histoire qu’elle soit réaliste (dans le sens « proche du réel) ; j’attend d’en comprendre tous les tenants et les aboutissants (ou au moins les pricipaux).
Pour Harry Potter, je prend uniquement les films, effectivement, et c’est volontaire. Les livres sont effectivement bien plus cohérents.
Alors effectivement, j’utilise peut-être le mot « cohérence » pour désigner un manque d’info qui rend la chose, au moins absurde, sinon incompréhensible. En gros, pour moi, si dans la trame d’une histoire, on se demande POURQUOI il s’est passé tel évènement, sans qu’aucune info n’y soit apportée, c’est une incohérence.
« Interprétation pas idiote sur le fond, mais j’ai un peu de mal avec la forme de ton commentaire »
dsl si je te chagrine .
tu admettras que dire sérieusement , formellement et avec beaucoup de convictions des inepties ça ne rend pas la connerie moins conne et réciproquement 😀
mais , l’essentiel est d’ouvrir son esprit à d’autre que soi 🙂
« Il est évident que la blague porte sur le décallage entre les critiques aux atteintes à la physique de la première case, et le fait qu’ils dévorent des oeuvres qui échapent à la physique d’autre part.
Voila, on rigole de ça, et il ne faut pas aller chercher plus loin, sinon ça ne devient plus drôle.
Après, on peut discuter sur le sujet, indépendament de cette vignette. »
j’admets que la première intention du dessin est comme vous dite sauf que y’a rien d’evident.
au final ,l’auteur n’a peut-etre pas cerné le fond du « paradoxe » avec pertinence 😉
A mon avis , il a naïvement dessiné une scène +/- vécue , une sorte de cliché admis de tous chez les ingé sans voir l’évidence dans cette situation .
« Bizarre, pourtant les 3 ingénieurs à l’ego surdimensionnés ont l’air d’être ensemble pour lire leurs livres. Je préfère donc mon interprétation, plus cohérente »
Je ne trouve pas ta 1ere explication plus cohérente .
dans les deux images , ils regardent tous de façon consciente une fiction 😉
« Pas mal vu, yopi, mais à la façon dont tu l’explique, ce n’est plus un dessin drôle mais une simple analyse de société, non ? »
l’humour est souvent une satyre sociale mais ça n’a rien de scientifique comme approche.
Aprés à chacun son humour , je trouve mon explication plus drôle que l’intention de l’auteur 😉
@ Ekho:
Désolé de te décevoir, mais non, la définition de l’incohérence, c’est la contradiction dans les termes. Le film Prometheus est ainsi rempli d’incohérences : pour n’en citer qu’une qui ne spoile pas trop, on a équipe de scientifique arrivant sur une planète inconnue, dont l’un nous est présenté comme « biologiste ». Or, lorsqe l’équipe rencontre enfin un cadavre, non humain, donc une trace de vie, ce personnage (qui devrait être le plus intéressé) décide qu’il en marre (bon, il est peureux, certes) et quitte le groupe. Ça, c’est incohérent.
Si toi, ton fantsame c’est l’omniscience (utopique), comment diable peux-tu aimer une série comme Doctor Who, où, justement, le personnage du Docteur refuse catégoriquement (ou alors au compte-goutte) de livrer la moindre information sur qui il est vraiment, quelles sont ses motivations (à mi-chemin entre recherches scientifiques et simple tourisme de loisir), comment fonctionne le TARDIS? etc. ?
Notons qu’en faisant de l’omniscience la valeur fondamentale et nécessaire de la fiction, tu annihile un des ses ressorts les plus utilisés : la surprise, le fameux « coup de théâtre ». Oui, le hasard existe, dans la réalité d’abord, et donc aussi dans la fiction, et même encore plus car elle aime bien le forcer sur le mode du « destin » heureux ou malheureux. Une coïncidence, explicitée comme telle , et bien menée, est souvent particulièrement savoureuse dans un récit…
À vrai dire, ma remarque précédente n’est pas tout à fait vraie ; je pense que tu acceptes à la rigueur des explications a posteriori. Mais ça amène a une question de fond sur ce qui définit un medium, un support de fiction par rapport à l’autre (et crois-moi, puisque « raconter des histoires » est ce que je veux faire, j’ai bien creusé la question) : chaque type de récit (bande dessinée, film, roman, conte, fable, pièce de théâtre, etc.) a ses spécificités, son mode de fonctionnement, ils ne sont pas interchangeables.
Peut-être, tout simplement, que tu es plus un amateur de roman que de cinéma. Car si le roman, par l’existence (plus ou moins visible, mais en tout cas toujours vraie) d’un narrateur qui, peut, lui, être omniscient (et donc abreuver le lecteur de ses connaissances), permets d’approfondir les arcanes d’un récit, le film, lui, est le genre du réel par excellence, et par essence : il fait de toi un témoin de l’action, en te livrant l’expérience brute, en mobilisant tes cinq sens (enfin surtout la vue et l’ouïe, mais dans l’idée ça pourrait être plus) plutôt que ton imagination, et donc ne PEUT pas t’en livrer toutes les clés. En ce sens, Lyr a parfaitement raison, et je ne pense pas que ce soit une question d’opinion, mais bien de compréhension de ce qu’est le genre cinématographique.
La comparaison du SdA sous ses deux formes est d’ailleurs emblématique : toutes les questions que tu poses, trouvent leurs explications dans les livres (même si certaines nécessitent de lire les annexes, ou d’autres opus tel le Silmarillon). Mais le film ne peut pas les exposer sans des récitatifs qui tueraient complètement le rythme. Prenons l’exemple de la « résurrection » de Gandalf : pour l’expliquer, il faudrait faire un exposé rien de moins que de la cosmogonie du monde de Tolkien, car la mort n’a pas la même valeur dans ce monde que chez nous, et surtout, car tous les êtres ne sont pas mortels… En l’occurrence, au risque sans spoiler d’éveiller ta curiosité, « résurrection » n’est pas le terme approprié… Où y a-t-il la place, dans le rythme de l’aventure, de caser un cours (oui, un « cours », que pourrait-ce être d’autre ?) de mythologie tolkiennienne ? Nulle part.
ps : je ne crois pas avoir spoilé HP, j’ai dit qu’il y avait des incohérences, mais pas ce qu’elles étaient que je sache ! 😉
Mmmh… En ce qui me concernce, j’élargirais un peu ta définition de l’incohérence.
Là où tu dis que l’incohérence, c’est une contradiction entre deux éléments explicites, moi je dirais que l’incohérence, c’est aussi un contradiction entre un élément explicite et un élément implicite.
En fonction de l’univers dans lequel se place telle histoire, le lecteur/spectateur s’approprie les règles qui régissent l’univers en question. Si les protagosniste agissent tout à coup de manière illogique par rapport à ce que l’on sait de l’univers, sans qu’il n’y ai d’explication, pour moi c’est une incohérence.
Exemple dans Harry Potter… Dans le tome 4, toute l’histoire tourne autour du fait que Harry doit toucher le trophée du Tournois, qui est un portoloin et qui l’envoi droit dans la gueule de Voldemort. Pourtant, il aurait été infiniment plus facile de changer en portoloin n’importe quel babiole que Harry aurait pu toucher, pourquoi n’avoir pas agit en ce sens ? Alors que Harry était à proximité de Queudver pendant les trois premier tome, et à proximité d’un mangemort déguisé en Fol-oeil dans le quatrième ! Et qu’il semble assez aisé de créer un portoloin pour un mage avancé (Dumbledore en crée un dans le tome 5 d’un coup de baguette).
Même si on pourrait imaginer tout un tas d’explications (peut-être Rowling en a-t-elle fourni ultérieurement), ça reste une incohérence pour moi.
Il est dit dans les bouquins que Voldemort aime le décorum, la mise en scène. Le transport d’Harry près de lui devait être le clou de sa cérémonie de retour à la vie. Il l’a voulu grandiose, devant un large publique, etc etc.
Pas une petite entourloupe de portauloin sur une chaussette.
Après, si tu trouve bizarre que le grand méchant fasse des trucs inconcevable comme faire tout une mise en scène ou discuter de son plan diabolique avec le héro plutôt que de le tuer de la façon la plus simple et la plus efficace possible, il ne doit pas y avoir beaucoup de films impliquant un méchant et un gentil que tu ne trouve pas bizarre, non ?
Mmmh… Je n’en suis qu’au début du tome 7, mais il n’est pas dit que Voldemort a un coté théâtral ! Il est dit qu’il est nostalgique, et qu’il a un coté fétichiste vis à vis des reliques historiques ou personnelles. Son retour à la vie n’a rien de grandiose. Les mangemorts qui y assistent sont peu nombreux et ont répondu sporadiquement à son appel. D’ailleurs, suite à son retour, Voldemort prend bien soin de rester discret, et évite le coté grandiloquent que tu lui prêtes. Il ne se révèle au grand jour que contraint et forcé, à la fin du tome 5. Enfin, faire participer son ennemi à un tournoi, tout en s’arrangeant pour qu’il le remporte en « trichant », ça n’a vraiment aucun intérêt, désolé !
Encore une fois, je n’ai rien contre le coté théatral des grands méchants de cinéma. D’ailleurs, ce n’est pas tout le blablabla de Voldemort dans son cimetière qui me dérange ! C’est juste tout son stratagème qui ne tient pas du tout la route par rapport à ce qu’on sait du monde de Harry Potter.
@ Ekho:
J’ai une autre explication pour le portoloin sur le trophée (au passage ce terme me fait bizarre; j’ai lu les HP en anglais du coup ça rend moins bien que le terme anglais « portkey ») : si celui-dont-on-ne-prononce-pas-le-nom avait activé un portoloin sur une chaussette ou un autre objet courant, il risquait de se retrouver avec la moitié des élèves de Poudlard chez lui. Le trophée n’était accessible que par le gagnant du jeu, il espérait bien que ce soit Harry.
C’est pas faux.
Mais d’un autre coté, il suffisait que le faux Maugrey donne un objet quelconque à Harry seul, et le problème est réglé…